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平成20年５月定例会常任委員会（民生保健）
大阪市会民生保健委員会記録
◯平成20年5月16日
◯市会第１委員会室
◆辻義隆委員 公明、辻でございます。加藤委員に続きまして、おとしより健康センターの問題についてお伺いをしたいと思います。
３月の委員会のときに、いよいよ５月からということで、この機能は維持したいという思いは続いていくなというふうに理解をしておったわけですけども、残念ながらそれが７月に延びるということでございます。
当初、４月の運営移管が５月になる、まあしようがないかというふうに思ったわけで、４月10日が締め切りですよということは、３月の段階でも大変ですけど頑張りますということやったんで、これはわかってたことやというふうに思うんですよね。５月の開設許可に係る期限に書類の提出が間に合わないと、不細工な話ですわ。ほんで、報告が僕らいただいたのたしか25日やったんですよね。４月10日が締め切りで間に合わなかったのにもかかわらず、報告を受けたのが25日やったんですよ。この間、何してはったんかなと。
僕らはずっとうまいこといってるもんやと信じてたわけでございまして、私もこれ、公営・準公営のあの特別委員会のときからずっとやってますんで、その辺のところはすぐにお知らせいただくのが道義ではないかなというふうに思います。新聞各紙でも何度も報道をされていて、市民の皆さんも心配をしておられる、そのようなお気持ちを健康福祉局はどういうふうに考えているのか。
こういうことは、すぐ報告してほしい。あきませんでしたと、あるいはもうあしたですけど、間に合いませんとしっかり報告していただいたら、次の手も打てるわけですよ。何でこのように私たちへの報告が４月25日になってしまったのか、お伺いをしたいと思います。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部高齢者保健施設等担当課長 お答えいたします。
当初の運営移管予定が４月でありましたけれども、法人選定が３月14日となったことから、財団法人大阪市医療事業振興協会に対し、社会福祉法人宝寿福祉会と協力して、短い期間ではありますけれども、直近の５月開設許可に向け努力をお願いいたしました。しかし、先ほど答弁させていただきましたように、職員面談等に時間を要しまして、５月開設に係る申請の期限である４月10日に間に合わなかったとの報告、これが翌11日に宝寿福祉会より医療事業振興協会になされたところであります。その後、医療事業振興協会と宝寿福祉会との間で協議を重ねまして、直近の移管時期である７月に向け努力するとの話し合いがなされ、４月17日の医療事業振興協会の理事会でその旨が了承され、大阪市へ文書にて報告がなされたところであります。
一連の経過については、このような事情がありまして、御報告、これがおくれたこと、これにつきましてはおわび申し上げたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
◆辻義隆委員 何か書類が整ったとか、何かそういう段取りができてからいつも報告なんですよね。しかも、今お話を伺ってると、17日に理事会で了承されたわけですよ。これから見ても、25日、１週間おくれてるじゃないですか。理事会で了承された時点で報告したら、まだ事情説明成り立ちますよ。成り立たんですよ、こんなん。おかしいな。
市長、申しわけないです、来ていただいて。市長はこの御報告をいつ受けましたか。
◎平松市長 お答えいたします。
４月17日の協会理事会で了承され、本市あてに文書が提出された旨、４月18日に健康福祉局から報告を受けました。５月の開設許可については無理であるが、協会と新法人の間で直近の移管時期である７月に向け努力するとの話し合いがなされたという内容だったと記憶しております。
◆辻義隆委員 ちょっと待ってください。市長には18日ですか。これどういうことですか。10日、また11日にはわかっていた時点で市長のもとに届いてないんですよ、こんな大事なこと。市長は、常々情報公開とおっしゃってます。市民に対して情報公開をしたい、しっかり市民にお示しをしたいと。ところが、市役所内での情報公開、市長への情報公開がなされてないということじゃないですか。局長はいつ聞いたんですか、これは。
◎平田健康福祉局長 お答え申し上げます。
先ほど担当課長から御答弁させていただきましたけれども、４月10日に間に合わなかったという報告が翌11日に宝寿福祉会より医療事業振興協会になされたということで、その後、私のほうは、そういう状況にあるということは翌日確認をいたしました。
ただ、事情が私ども、先ほど私も答弁させていただきましたけれども、運営移管、おとしより健康センターの機能継続をしていただける意思があるのか、あるいは４月10日の時点でおやめになるのかということ、引き継ぎが、宝寿福祉会がいわゆる事務的な手続のおくれで４月10日に間に合わなくて５月１日の移管がおくれたのか、あるいはもうそのまま運営移管について断念したのかという真意をきっちり確認した上で私ども御報告する必要があるというふうに考えておりましたので、医療事業振興協会を通じましてその旨、法人に確認いたしましたところ、法人につきましては、事務的な手続のおくれの中で４月10日に間に合わなかったけれども、おとしより健康センターの運営については移管を受けて運営をしていきたいという意思をきっちり確認した上で、市長に御報告を申し上げたところでございます。
◆辻義隆委員 それに１週間もかかるんですか。宝寿さんとはずっとやりとりをしていて、４月の段階でもしかしたらやめるかもわからへんなんていう状況になってたんですか。だから、もうすごく不安なんですよ、皆さんがやられることに関しては。だから１週間、市長のもとには全然情報が入らない状況になってた。これ、もし11日、宝寿さんのほうのルートから流れてたりしたら市長大恥かくんですよ。
組織を守っていただくには、やっぱり「ほうれんそう」が大事ですよ。報告、連絡、相談、ましてトップは市長なんですよ。その方に19億円もこれ債権放棄してもらうような案件、議会の承認が要る、市民の理解が要る、それをあなた方だけで情報を隠匿したままで、じゃなくてすぐ報告する、相談する。あとはしっかり宝寿会さんと連携をとって情報を集めますから、それでいいんですよ。そんなことを責めはりませんわ、向こうに任せてたことやねんから。そういうことを逸脱してます。市政運営に対して僕も非常に憤りを今感じました。こんな状態で大阪市成り立つんかなと。非常に恥ずかしいですよ。
市長、やっぱりこういう情報、大事な情報ですよ。こういうのがちゃんと市長のもとに即座に伝わる仕組みをつくっていただけないと大変なことになるというふうに思います。やっぱり市長がしっかり陣頭指揮をとっていただいて、当面の課題についてはみずから押さえて情報収集をしていただきたいと思いますけど、これからどのようにされますか。
◎平松市長 お答えいたします。
本件につきましては、これまで議会でも議論をいただいているところでございますし、重要な情報の伝達に関しまして、速やかに報告するように徹底してまいりたいと考えております。
この件以外でも、やはりいろいろな件で横の連絡のみならず、縦の連絡ですか、局長まで上がってくるルートの問題とか、かなり情報の流通、通ってくる道がやや詰まりぎみであるという感じを最近いろんな件で持っておりますので、何のために情報公開室をつくったのかというのは、例えば私申しましたように、ネガティブ情報でもきちんと整理した上で、今後の対応も検討した上で出していこうやないかということでつくらせていただきました。それと同時に、その情報発信という部分を積極的にやっていくことによって大阪市の古い体質を変えていきたいと、こういうふうに思っております。
まだまだそういう面では私自身の指導力も足りない部分ございます。市民から見ると、おまえ何ぼやぼややっとんねんというふうにおしかりを受けるかもしれませんけれども、少しずつ少しずつ本当に、例えば本件に関しましても、今、委員から御指摘いただいたような点をもう一遍理事者ときっちりと相談をしながら、どこの詰まりをなくしたらスムーズに通るんだという点を把握すると同時に、そして市会の議員方にその情報がスムーズに伝わるように、そしてメディアにも間違いのない情報が流れるようにという形を整えてまいりたいし、それを整えるのが私の役目だと思っております。
◆辻義隆委員 まさに市長おっしゃるとおりで、そこら辺の部分がやっぱり大阪市は依然として変わってないというふうに思いますので、ぜひともよろしくお願いしたいなと思います。
一応７月から、これ加藤さんもおっしゃってはったけども、ほんまに大丈夫なんかなと。二度あることは三度あるで、また延びるなんてことになったら、僕はもうこれは怒りどころではなくなってあきれ返る状況になると思うんですけど、さっき40名のヒアリングの話が出ましたね、小出さん。これ、40名のヒアリングはもう終わって、もう大丈夫なんですか。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部高齢者保健施設等担当課長 お答えをいたします。
法人のほうからお聞きをしておりますのは、40名というのはアルバイトの方も含めての40人というふうに聞いておりますけれども、そのうち２名の方は今回おやめになると。それ以外の方につきましては宝寿福祉会のほうへ就職されると、そのような報告を受けております。以上でございます。
◆辻義隆委員 ２名やめるということで、38名で大丈夫なんですかね。大丈夫なの。もう一遍言うとき。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部高齢者保健施設等担当課長 お答えをいたします。
入所50名と通所50名の定員ということになっておりまして、ちょっとただいま基準のきちっとした数字というのはすぐには浮かんでこないんですけれども、38名、これはありますし、あとまた法人のほうでも、その後の補充といいますか採用ということも今公募をかけてるというようなことも聞いておりますので、その点については私としては安心したいと、こういうふうに思っております。
◆辻義隆委員 ちょっと安心できへんねんけどな。補充もせなあかんねやろ、結局。そういうこと。補充もせなあかんの。はい。局長、大変やね。局長、もう７月、これ絶対せなあきませんで、これ。今ちょっと不安感がまた出てきてんねんけど、宝寿さんとうまいことやりとりをしていただいて、機能存続はみんな同意してるんですよ。やっぱり必要やと、中央区には唯一の老健施設やからということでみんな納得してるんですよ。だから、その辺の部分ぐらいはせめてクリアしてもらわんと困るんですよ。
改めてお聞きしますけれども、本当に７月大丈夫ですか。
◎平田健康福祉局長 お答え申し上げます。
現在、法人において本当に精力的に手続を進めていただいておりまして、開設許可に係る申請書類等につきましては、順次法人から大阪府のほうに提出を行っていただいております。そういった進捗状況については、我々も医事振ともども確認をいたしております。
私としても、もうこれ以上おくれるということにつきましては、これは多大な御迷惑をおかけするということで、何としても７月から新しい法人で運用を行っていただきたいという強い思いを持っております。
私ども局と医事振ともども全力を挙げて、法人に対する指導といいますか、一緒に取り組んでいきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 局長の言葉ですので重く受けとめて、頑張っていただきたいなと思います。
あと、財団法人についても解散するということになりますので、どんな手続がこれから始まるのか、どれぐらいの期間が要るのかということで、ちょっと説明お願いできますかね。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部高齢者保健施設等担当課長 お答えいたします。
直近の例で申し上げますと、平成18年３月に財団法人大阪市おとしより健康センターが解散した例がございます。このときには、債務はございませんけれども、その例によりますと、まず理事会にて財団法人の解散、そして基本財産の処分についての決議が必要となります。次に解散の許可、そして基本財産の処分承認について大阪府知事へ申請し、府知事の解散許可、基本財産の処分承認を得ることとなります。この大阪府知事の許可、承認までの期間といたしましては、おおよそ３週間ぐらいと、そのように聞いております。そして、その知事の許可後、解散及び清算人の登記、これを２週間以内に行いまして、知事へ解散届、そして清算人の就任届を提出して、そして財団法人はその時点で一たん解散となります。そしてその後、官報に解散公告を行う必要があります。
なお、官報については３回掲載するというそういう決まりがありまして、１回目の掲載日から２カ月間は清算の結了、これはできないこととなっております。ですから、残余財産が確定するのは、早くても官報の掲載から２カ月後というふうになってまいります。
そして、この残余財産につきましては寄附行為に従いまして処分されることとなります。そして清算結了後、大阪府知事へ清算結了届の提出を行い、手続が完了ということになります。
なお、このおとしより健康センターの場合で、約６カ月で手続が完了いたしたところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 手間かかるでしょう。最後、結了するまで半年かかるんですよ。だから早くせなあかんのです。
残余の財産については寄附行為に従って処分をするということですけれども、医療事業振興協会の残余財産見込み額は幾らになるのか、またその取り扱いはどうなるのか、お伺いいたします。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部高齢者保健施設等担当課長 お答えいたします。
残余財産の見込み額につきましては、変動の要素がございますけれども、おおよそ3,000万円程度というふうにお聞きをしております。
その取り扱いにつきましては、財団法人大阪市医療事業振興協会の寄附行為において、解散後の残余財産につきましては理事会の議決を経て、大阪府知事の許可を得て協会と類似の目的を持つ公益法人に寄附するとなっていたものを、本年３月の協会理事会におきまして、この寄附行為の変更を行い、大阪市へ寄附することといたしたところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 大阪市に寄附するということになったということですけれども、局長の報告によりますと、協会から債務免除の申し出があって、この申し出を受けて運営移管を見定めた上で議会に処理方針を示すという段取りになるわけです。７月に運営移管が行われた後の議会は９月となりますけれども、９月議会に諮るおつもりでございましょうか。
◎平田健康福祉局長 お答え申し上げます。
ただいま委員おっしゃられましたように、協会から債務免除の申し出を受けたところでございますけれども、私どもといたしましては、新法人への運営移管あるいは機能継続がしっかりされてるということをやっぱり見定めていきたいと、これがまず１点でございます。その上で、債権処理方針をできるだけ議会に早い時期にお示しをしたいということで、委員仰せの９月議会が一つのめどになるんではないかなというふうに考えております。
◆辻義隆委員 ９月の議会で諮られるということでございます。これまでの経緯を勘案しながら私たちもしっかり考えていかないといけないなというふうに思っておりますので。
市長、今回のおとしより健康センターの建設貸付金の問題もずっと引きずってるんですけど、全額回収は無理ということがこれで判明しました。なぜこうなったのか市民に説明していくということで、去年の末の委員会のときにこれ答弁をされましたし、できるだけ責任の問題についてもたどっていこうという意思をお示しになったというふうに思ってます。このことに関して、現在、どのような調査を行い、またどういうふうに処理をしていこうと今お考えなのか、お伺いをしたいと思います。
◎平松市長 お答えいたします。
おとしより健康センターは、家庭と病院の中間施設として先駆的に設けられた施設で、その役割は十分に果たしてきたと思います。中央区に唯一の施設として、今後も新しい法人で十分機能を継続していただきたいし、そのことを私としましてもしっかりと見定めてまいりたいというふうに思っております。
さて、貸付金の全額回収に至らなかったことにつきまして、市民の皆様に説明する必要があると申し上げてまいりましたが、現在、問題の整理を進めております。そして、その中で私に報告が上がっている点を言いますと、過大な初期投資があったという点、さらに返還金に充てるべき収支見込みの甘さがあった点、そして経営の甘さがあった点、何でもうちょっと早うに何とかならへんかったんやというのを言わせていただきましたら、例えば当初の返還時期の到来時でありますとか、それから介護保険の導入時など、それぞれに何とかできた時期があったかもしれないなというポイントは見つかったんですが、もう当然それは過ぎてしまっておりますし、抜本的な見直しの機会をやや見逃してしまっていたのではないかと思います。そうした問題点は徐々に明らかになってきております。
このことに関しましては、やはり市としての指導不足という部分があったのではないかと今にして思います。それから、市政改革の推進に取り組む中で、これまでの対応を教訓といたしまして、今後こうしたことがもう二度と起こらないように、市民の信頼が得られる透明性の高い市政運営に努めてまいりたいと思っております。
それから、医療事業振興協会から債務免除の申し出を受けたところでございますけれども、まだ運営移管も確定していない状況でございまして、７月をめどに進めている運営移管と、その後の機能が継続されているかどうかをしっかり見定めた上で債権処理方針の最終判断をして、できるだけ早期に議会にお示ししてまいりたい、それが今、局長がお答えしましたように、９月議会になるのではないかと思っております。
それから、12月にお答えしましたその責任の追及ということでございますが、原因について可能な限り解明して、その責任が明確になるもので、なおかつその責任を問えるものについては、過去にさかのぼってその責任は問うていくべきであると考えております。その考えは変わっておりません。以上でございます。
◆辻義隆委員 今、御決意を伺いました。きょうも質疑の中でいろいろ問題点が出てきましたんで、しっかりとその辺の情報管理の部分、情報公開の部分も精査をしていただきたいなと思ってます。
今週の日経ビジネスに、実は平松市長の手記が載っております。「敗軍の将、兵を語る」。いやいや、敗軍の将ということないでっせ、平松さん、市長。やっぱりまだまだこれから、うみが出てることを敗軍とは受けとめないでほしいんです。ピンチがチャンス、そうとらえることで大阪市は大発展をすると僕は確信をしてます。平松市長にも、その確信のもとでぜひとも戦い続けていただきたいと思うんですよね。
私も新聞記者やってましたから、最後の文章にこうあります。今回の問題、いわゆる裏金問題が出てる話をされてるんやね。今回のこんなんも一緒ですわ。ＷＴＣからフェスティバルゲートからみんなそうです。「今回の問題にけりがついたら、情報公開を通じて自治体の中でも大阪市は市民とともにこんなことをやっていると、積極的にアピールしていきます。注目していてください」というふうにあるんやけども、この「けりがついたら」というのはよくないなと。けりはつきません。次から次出てくるから、これから。もう何年間出てくるかわからへんので、けりをつけながらにしてください。けりをつけながら一緒に市民と、市民は待ってられへんから、けりつくの。そういう意味合いでぜひともそうしていただきたいんですが、市長、いかがですかね。
◎平松市長 お答えいたします。
インタビューに答えたその一言一句覚えているわけではございませんが、こうしたいろいろな問題を一つずつ克服しながら、前向きに、市民の皆さんと一緒に新しい大阪をつくっていきたいと思います。
◆辻義隆委員 ぜひとも、医事振の問題だけではなく、さまざまな課題が大阪市の中には山積しておりますので、職員の皆さんもぜひとも一丸となって、苦しい部分を全部共有してもらいたいんですよ、長を先頭に立てて。その思いで問題解決に当たっていただきたい、課題解決に当たっていただきたいというふうに思っておりますので、ぜひともよろしくお願いいたします。以上でございます。ありがとうございました。市長、ありがとうございました。
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平成20年２・３月定例会常任委員会（民生保健）
大阪市会民生保健委員会記録
◯平成20年３月24日
◯市会第１委員会室
◆辻義隆委員 引き続き、医療事業振興協会のおとしより健康センターのことについてお伺いしたいと思います。
加藤委員から、ほとんどの部分、述べられておりましたけれども、私も昨年の公営・準公営決算からずっと追っておりましたので、一言申し添えたいというふうに思ってます。
今、お聞きしましたら、処分に当たっては、報告がございまして、建設貸付金の問題については、いろいろお考えがあって進めておられるとは思いますが、やっぱり残余の金額が残るということでございまして、何とかこれを１円でもと思うわけでございますけども、あらかた見えてきたなというふうに思うわけでございます。
いよいよ社会福祉法人のほうも決まりまして、入所者の方々には安心していただけるんじゃないかなと、御努力もお察しをいたします。
この売却代金と合わせまして、地下駐車場のほうも、貸付金の返還金の一部として代物弁済ということで５月には返ってくるということで、民間にしっかり運営をしていただいて、収益を上げていただくということが第一かなと思います。
いろんな事業すべて整理しまして、医事振としては、これを解散するということでございます。もう早くしたほうがいいなと僕も思いますが、今、施設が売れます、代物弁済で駐車場が戻ります、基本財産が戻ってきますと、いただけますということなんですけども、出ていくお金も実はあるということでございまして、事業整理しましたおとしより健康センターの運営移管に伴いまして、職員がスライドされるようなんですが、実は退職金が発生するということを聞いております。その見込み額がどれぐらいになるのか。
それから、おとしより健康センターから移管された後の費用として、これはまたどれくらいの額が見込まれているのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部監理団体再編担当課長 お答えいたします。
医療事業振興協会の事業整理に伴いますプロパー職員等の退職金の見込み額につきましては、54名の職員の方がおられますので、その54名の職員分で約4,800万円、また、おとしより健康センター移管後の経常経費以外に見込まれる費用といたしましては、不確定な要素はございますけれども、大きいものといたしまして、消費税、法人税、固定資産税等と国庫補助金の返還など、おおよそ7,000万円が見込まれると、そのように聞いております。
なお、おとしより健康センター移管後の法人の整理に伴う費用といたしましては、介護報酬の収入事務であるとか、退職金の支払い事務、社会保険などの各種届け出事務等、整理業務を行う必要があることから、整理に向けて必要最小限の体制で取り組むこととしておりますけれども、事務の人件費であるとか事務所経費などが１カ月約150万円程度見込まれると、そのように聞いております。以上でございます。
◆辻義隆委員 入ってくるものもあれば、まだこれから支払いをしなければいけない部分もありますので、それを計算していくと、基本財産、戻ってくるかなと思ったんですが、飛んでしまう感じですよね、どっちかいうとね。
貸付金の回収については、この26億1,800万円というのは、もう全額無理やという、先ほども答弁もありました。残るこの債権の処理方針については、先ほど局長のほうからも１カ月、２カ月というお話ありました。処理方針、やっぱり早く出さないといけないというふうに思いますし、債権処理を早くすることで、今言った経常経費と言われる150万円、一月かかる、これも必要なくなってくるわけですのでね。
処理方針については、一応議会に御報告をされて承認を得るというか、議論していただくということになっておりますので、これはいつ議会のほうにお示しになる御予定なのかお伺いしたいと思います。
◎水谷健康福祉局総合医療センター管理部長 お答えいたします。
おとしより健康センターの運営しております医療事業振興協会でございますが、当初、今年度末の解散に向けまして事業の整理を図りますとともに、あわせまして貸付金の返還問題も整理をしてまいるという心づもりといいますか、つもりで相手先とも協議を進めてまいりました。
おとしより健康センターの運営事業以外の大半の事業につきましては、何とか今年度末をもちまして他の民間法人への移管する予定を進めておる状況でございます。
おとしより健康センターにつきましては、法人選定の経過から、先ほど来御説明しておりますが、１カ月ほど民間移管がおくれる見込みとなっていますが、そうした事業整理のもとで、残る債権の取り扱いにつきましても、事業整理が終わった段階で、できるだけ早急に方針をお示ししていきたいと思っております。
また、事業終息後の整理に伴います事務経費につきましても、委員御指摘の点を踏まえまして、できる限り効率的な執行を求めまして、債権の回収に向けて最大限努力してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いします。
◆辻義隆委員 いつも申しわけないんですけど、早くします早くしますと言って、ずっと遅くなっているんです。私、去年の公営・準公営で取り上げましたけど、その前の年、漆原議員が取り上げていただいて、その年の秋に実は答え出すという話やったんが、去年の段階でも、その秋にも出されなくて、今までずっと待ってたんですよね。やっと法人決まったんで、早急に早急にではなくて、議会というのは５月議会なのか９月議会なのか、夏休みありますが臨時でとっていただけるんやったら臨時でとっていただいて結構なんですけど、いつの時点でやるかで全然答えが変わってくるんですよね。早急にということは５月かなと思っておるんですけども、５月の議会でよろしいですか。
◎白井健康福祉局長 お答え申し上げます。
委員御指摘のように、我々、もうこの間できるだけ早急にということでお答え申し上げてきておりました。そういう意味では、もう我々、後送りといいますか、先送りするようなことは一切考えておりませんので、できるだけ早くしていきたいと思っています。
ただ、いましばらく見きわめした上でということで思っておりますので、事業の移管も５月を一応目標に今やっておりますので、そうしたことが行われた後に速やかにということで、時期を逸しないように、直ちにという、そういうことで御理解いただきたいと思います。
◆辻義隆委員 ようわからんでしょう。約束してもらえへんのですよ。市長、聞いてました、今の。約束してくれないんですよ。
僕、普通の会社やったら、一月150万なくなるんですよ。４月、５月だけでもう300万ですわ、なくなるの。これ逸したら、あと４か月分なくなりますねん。600万なくなるんですよ。こんなトップの経済感覚でいいんでしょうかね。おかしいでしょう。
５月と言ってくださいよ。何で言えないの。何で言えないか説明してください。
◎白井健康福祉局長 御答弁申し上げます。
できるだけ早期にというふうに申し上げてますので、５月が一つのそういうめどであることは間違いないと思います。
ただ、先ほど申し上げましたように、事業のそういう最終段階をしっかりと見きわめまして、正確に正しく御報告したいということもございますし、そうしたことも含めて、改めて時期についてもしっかりと見きわめた上で、できるだけ早期に対応させていただきたいというふうに考えております。
◆辻義隆委員 野党なんでね、すれ違いになるのもしようがないのかもわからんけども、できるだけ正確に対応したいというのも気持ちわかります。でも、今求められているのはスピードですわ。１年おくれ、２年おくれ、また半年おくれる、これ許しがたいことですわ。せっかく一生懸命こうやって売っていただいても、その利益分がどんどん150万円ずつ１カ月なくなっていくとしたら、これは悲劇ですよ。せっかく一生懸命頑張ったのにね。
処理方針なんですけど、去年の段階で民事再生なんて話題がばっと出ました。任意整理という話も出ました。そのほうは、民事再生というのは可能なんですか、今は、あり得るんですか、これは。
◎水谷健康福祉局総合医療センター管理部長 お答えさせていただきます。
今現在で民事再生の適用が可能かどうかというお話で、私どもは、民事再生というのを、今現在、法的に厳密に可能かどうかといえば、可能というか、可能性はあるんではないかなと思っておりますが、民事再生といいますのは、当然のことながら、ある事業の再生を目的として、裁判所の再生計画の承認がなければその民事計画成立しないと、そういうような条件がありますので、その条件をクリアできるかどうかという問題はちょっと別問題やと考えています。以上です。
◆辻義隆委員 ということは、残ってるのは任意整理ということでよろしいですか、水谷部長。
◎水谷健康福祉局総合医療センター管理部長 あと、残りの整理の方法といたしまして、これからいろいろ専門家の方々の御意見も聞きながら、透明性、また公平性を図れるもので、また市会にも御議論していただけるような案件として提出しなければならないと考えておりますが、任意という言葉だけでいいますと、法的な部分の整理というのも一つの手法として残っているんではないかというように考えております。
◆辻義隆委員 残っているというか、もうそれしかないように私は思うんですけども、あとは任意整理がその議題にしっかりと上ってくる中で議会の判断を仰ぐということなんで、もう早くこれは決着、僕はつけたほうがいいんちゃうかなと思ってるので、早く、頑張っていただいて、５月議会にのせないと９月になっちゃいますからね、それか臨時でとっていく、６月議会する。よろしくお願いします。
市長、昨年12月、初めての事前調査ということで、東委員と私とやらせていただいて、その26億1,800万いう大きなお金が残っておるということで、これから残余の財産をもって、とりあえずは幾らかは返ってくるというようなことになってます。建物の売却をしたり、駐車場の代物弁済ということでやったんやけども、やっぱりどう考えても、加藤委員おっしゃるように、あと19億ぐらい、もう泣かなあかんわけでございまして、今、質疑させていただいたみたいに、処分がおくれればおくれるほど、毎月150万円ずつ経費がかかります。そういったことを考えると、処理方針については、しっかり早く判断をされて表明されると。市民の皆さんにも御理解をいただくためにも、きちっとやることが大事ではないかなというふうに思います。
市長として、今後どのような考えを持ってこの処理方針についてお取り組みになるのかお伺いしたいと思います。
◎平松市長 お答えいたします。
貸付金の処理でございますけれども、今とり得る方法としては、医療事業振興協会の残余財産をもって整理を行う方法しかないと考えておりますが、それをしたとしても全額の回収にはもう至らないというのは歴然とした事実と受けとめております。
おとしより健康センターの運営について、利用者の方に安心してサービスを受けていただけるように、早急に民間法人へ移管を行いますけれども、協会の事業については、いましばらく事業継続をいたしますので、その間、効率的な運営に努め、できるだけ債権が回収できるように指導し、そういった結果を見きわめて、処理方針についても早期にお示しし、先送りすることなく、早急に処理したいと思っております。
先ほど来、委員が局長に５月と言えないのかとおっしゃっておりますけれども、私も言いたいところではございますが、この問題を本当に長い時間かけて担当してまいりました健康福祉局、違う名前の局であったときもあったと思いますが、そういう整理をつける段階でございます。今、局長の答弁を聞いておりましても、本当に早期に、早急にという言葉は今まで以上の重みを持った早急にだと受けとめていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◆辻義隆委員 善意で、そしたら局長の答弁を受けとめて、５月を信じたいなというふうに思っておりますので、ぜひとも早急に、早急にやっていただきたいと思います。
いずれにしましても、この貸付金の全額の回収が見込めないということになりまして、市民の税金を毀損してしまうということになるわけでございます。
12月の質疑の際にも、市長のほうから、過去にさかのぼりまして、その責任が明確になるものについては、なおかつその責任を問えるものについては、さかのぼって問うていきたいと、きちっと調査をしたいというような御返答いただいて、僕は反対にぎょっとしたんですけど、そこまでいろんなこの問題について関心をお持ちになって、何でやろということをなくしていくということが大事やともおっしゃったと思います。それが市民の感覚なんですよね。
先ほどからやっている裏金の問題や不正な資金の運用については、もう何でやろ、何でやろが、今、市民の中で渦巻いてる。それを、市長が率先してみずからこの調査に乗り出し、また責任についても、問えるかどうかは別にしても、きちっと精査をして、市民の目にさらしていくということは、私は本当に情報公開の原点というふうに思っておりますので、この点につきましては、市長はどういうふうに今後取り組まれるか、またこれまでどう取り組んでこられたかお伺いしたいと思います。
◎平松市長 お答えいたします。
委員との質疑のやりとりで、何でやねんという部分を発した言葉の感覚は今でも持っておりますし、その一方で、この12月の質疑の後、実際に現地を見せていただきました。見に行きまして、大阪市が中央区という場所で50床、あれだけのビルを、あんなに昔に、介護保険もない時代にああいったものを建てたという、そういうその心意気というものはやはり感じました。それだけ立派な施設だと思います。
家庭と病院の中間的な施設として先駆的に設けられたわけでございますが、その役割は十分果たしたと思うものの、当初の運営見通しでありますとか、その後の運営状況の推移を考えますと、もっと早い段階のしかるべき時期に抜本的に見直す機会がきっとあったんだと思うんです。それを見直せなかったという事実は、やっぱり認めないといけないと思うんです。
その間の努力があったとはいえ、全額回収に至らなかった状況になったことについて、やはりどこに問題があったんだ、市民の税金を26億使った、それをどう説明するんだという部分のはっきりした説明は必要だという気持ちは変わっておりません。
市政改革の推進に取り組む中で、これまでの対応を教訓として、今後こうしたことが起こらないように取り組んでいくことが大事であり、市民の信頼を得られるよう、透明性の高い市政運営に臨んで、取り組んでまいりたいと思います。よろしくお願いします。
◆辻義隆委員 市長おっしゃるように、本当に先駆的なことを大阪市はいろいろやってきたんですよ。
他都市に視察行きますと、大阪市のあの施設見た、この施設見た、障害者の対応すごいでとか、都島の総合医療センターにもたくさん地方から視察に見えられてるということでございまして、せっかくつくった施設が、こうやって喜ばれ、また使われてきたわけですから、禍根を残すようなことをしたらあかんなというふうに思いますし、やっぱり胸を張って我が大阪市を誇れるようになってほしいなというふうに思います。
その意味での、今が僕はチャンスやと思います。過去のいろいろなうみを出し切って、さらしてしまって、あとすっきりいこうやないかという気持ちが大事なんで、その辺の部分で、今、市長から、教訓にしていくと、それを生かしていくと、すべての悪かった、いけなかったことをばねにして大阪市の未来を形づくっていただきたいなというふうに思いますので、この点についても、市長がこれからどのような調査結果を出されるか、市民にどう公表されていくか、とりあえず５月頑張ってください。よろしくお願いします。市長、ありがとうございました。以上でございます。
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平成20年２・３月定例会常任委員会（民生保健）
大阪市会民生保健委員会記録
◯平成20年２月25日
◯市会第１委員会室
○前田修身委員長 説明は以上であります。
質疑なり意見のある方はお願いいたします。
◆辻義隆委員 今回補正が組まれております。若干、生活保護と国民健康保険の収納率アップについて質疑をさせていただきたいと思います。
資料の配付をお願いいたします。
○前田修身委員長 辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。
◆辻義隆委員 平成19年度の補正予算案ということで、生活保護の扶助費の増額補正５億3,700万円ということでございます。被保護世帯の増加傾向は鈍化していると言われているものの、高齢者世帯を中心にやっぱり伸びがとまっておらないということでございまして、大阪市の生活保護については、以前行われました事業分析によりますと、保護率や扶助費の一般会計に占める割合も政令市で最も高いということはもう有名でございまして、先日発表されました平成20年度の予算案を見ますと、一般会計は１兆5,925億円、そのうち生活保護の扶助費は2,378億円と、やはり年々伸びております。一般会計歳出に占める割合は14.9％に至っております。
そこでお聞きをいたしますが、大阪市の生活保護の現状はどうなっているのかお伺いをいたしたいと思います。
◎上野健康福祉局生活福祉部生活保護担当課長 お答え申し上げます。
本市生活保護の現状についてのお尋ねでございますが、本市の被保護人員につきましては、平成19年12月現在、11万3,998人、被保護世帯数は８万6,516世帯で、保護率は43.1パーミルと政令市で最も高い状況となっております。対前年同月比では、被保護人員は2.8％増、被保護世帯数は3.3％増となっており、世帯類型別で見た場合、高齢者世帯が対前年同月比5.3％の伸びで、全体の50.4％と被保護世帯の半数以上を占めております。また、障害者世帯も5.2％と高い伸びになっておりますが、稼働可能な方が多く含まれると考えられる母子・傷病・その他世帯を合わせた伸びは０％と横ばいとなっております。
平成19年度補正後の扶助費総額は2,325億円で、その内訳は医療扶助費が1,143億円で全体の49.2％を占めており、生活扶助費は762億円、住宅扶助費等その他の扶助費が420億円となっております。以上でございます。
◆辻義隆委員 皆様のお手元に「生活保護統計月報平成19年12月分（速報）より」ということでございまして、非常に分析されて、ワースト１にあるわけですからもちろんなんですけども、こういった形で速報が毎度出てくるということでございます。
そこで、少しでもきちっと整理をしていただいて、生活保護費の抑制ということに努めておられると思うんです。今の答弁でも扶助費の半分が医療扶助ということになっておりまして、高齢者も多いということを考えますとなるほどなとは思うんですが、この中でもよく耳にするのが生活保護の不正受給。私も以前から何度も適正な対応を行うように求めてきました。その中でもこの医療扶助の適正化というのは大きな課題であると思いますし、必ずやっていただかなければいけないと思います。
レセプトの点検ということで、一定のこれまで成果を上げておられるということでございますけども、大阪市における医療扶助の適正化の取り組み状況、これをちょっとお伺いしたいと思います。
◎上野健康福祉局生活福祉部生活保護担当課長 お答え申し上げます。
医療扶助の適正化の取り組みといたしまして、レセプト点検を行いますとともに、生活保護法による医療機関に対する個別指導の実施、さらには同じ傷病で複数の医療機関に通院している重複受診者や頻繁に通院を繰り返す被保護者に対しての受診指導などを行っており、平成17年度からは、被保護患者にみずからの医療費額や受診状況を把握してもらい、医療に対するコスト意識を高め、適正な受診につながることを目的に、医療費通知を送付しているところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 医療費通知をするということで、きちっと被保護者の方にも確認をいただいて、自分の保護費がいかに使われているかということをしっかり把握してもらうということは大事ですし、そこからやっぱりコスト意識というかモラルというか、そういうものに目覚めていただきたいなというふうにも思います。
ただ、必要な医療を受けるなというわけにはいきませんので、どこが多いのか少ないのかいうのはなかなか被保護者にとってはわかりにくい。それが治療につながってるかどうかということを自己判断することはなかなか難しいというふうに思います。今、いろいろ状況をお伺いしましたけれども、きちっとレセプト点検をするということについては成果も大きくあらわれてくると思いますし、非常に重要なことではないかなというふうに思っております。
具体的にレセプト点検がどのように行われているのか、これまでの実施経過や費用、費用対効果についてどういう状況になっているかお伺いをしたいと思います。
◎上野健康福祉局生活福祉部生活保護担当課長 お答えいたします。
委員お尋ねのレセプト点検につきましては、平成５年度より財団法人大阪市民共済会に委託し、入院レセプトは平成５年度の委託当初から全件点検を実施しており、また入院外レセプトにつきましても、年々点検員を増員しながら点検範囲を拡大し、平成15年度からレセプト全件について点検を実施しております。
平成16年度からは、単月点検のみならず、３カ月の縦覧点検を実施し、単月点検では発見できない内容について点検を実施しますとともに、同一傷病で重複した医療機関に受診しているレセプトについて点検を行い、重複受診となっているものにつきましては、各区支援運営担当に連絡し、担当ケースワーカーから指導を行う重複受診指導を実施しております。
平成18年度につきましては、25名の点検員で約244万件のレセプトを点検し、再審査などに付した件数は約４万9,000件、金額にいたしまして約８億4,300万円となっており、総診療額の0.74％となっております。
また、平成18年度決算における委託料は約9,400万円となっており、このうち約7,800万円につきましては、保護の適正化事業の一環であることから、国から補助金を受けているところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 かなり細かいことをやっていただいてるんです。市民共済会が平成５年から人数も随分増員をしてきていただいて、全件これチェックしているわけですよね。すごい労力かかってるなと。かけるだけの値打ちがあるんかいうたら、これがあるんやね。
これがちょっと情けないというか何というか、今の医療をしておられる皆さん、それから、どういうおつもりでこれがこういう形で、いやいや、間違うてましたわということなんやと思うねんけども、今お聞きしたように、再審査が４万9,000件も出てくるんですよ。４万9,000件ですよ。不正とは言われへんのですよね、これ。いや、間違うてましたということでとどまってるんやけど、これでいいのかなという気もしますが、今のところ、それに対してはちゃんとお金を返してくれるみたいで、金額にして約８億4,300万返ってくるわけですよね。これってこのままでいいのかなって、すごい疑問に思うんです。
こういう情報をきちっと健康福祉局として発信せなあかんと思います、見つかった段階で。それは医療機関の名前まで出せとは僕は言えへんけれども、こういう事実が起こってるということを市民に知らせるべきでしょう。保護家庭、被保護の受けておられる方々もきちっと認識してもらうということが僕は大事じゃないかなと思います。件数も多いし額も多いし、きちっと精査をしていくということが大事じゃないかなというふうに思っております。
こういったモラルハザードというのが一番問題になってます。いっぱいうわさ聞くんですよ、いろんなところから、生活保護に関しては。それが事実かどうかというのは、なかなか被保護者、受けてる本人から告発するというのは、これはまた難しいわね。さっきも言いましたけど、全部来てますよ、見てくださいよ。でも、いやいや、あの先生はこんなんつけて、私はこんなん受けてないというようなことを告発できるかいうたら、告発でけへんと思いますわ。それは受けてんねんから、先生に、受診ね。
だから、やっぱりこういったレセプト点検が必要やねんけれども、それには市民共済会の御努力いただいて、委託費もかかってる。9,400万円かかってて、このうち国から保護の適正化事業の一環ということで7,800万円出てますからと言われるんやけども、どっちも税金ですわ。市単費では出てないけれども、国から出てるからいいんじゃないですかというわけにはやっぱりいかんわけで、この辺のそしたらこういう経費がかからんようにするにはいかにしたらいいかということも実質的には考えていかなあかんなというふうに思ってます。
次、問題になっておりました岸和田のほうで随分交通費を使っておられる方がおるというお話を聞いたり、あるいは北海道でしたね。生活保護受給者が、もう詐欺で捕まっておりましたけれども、２億円通院費用だまし取ったというようなことで、タクシーや飛行機利用して通院してたという、岸和田の事例もそうですけれども、そういうのが法的に実は枠がなかったということで僕もびっくりしたんですけど、大阪市大丈夫かなというふうに思ったわけです。
厚生労働省が全国的に今、調査を行っているということでございまして、新聞報道では大阪市と堺市は除くみたいなデータしか出てなかったもんですから、ちょっとお伺いをしたいんですが、大阪市における平成18年度の通院移送費の支給件数と金額、それから適切な支給に向け、どういうふうな対応をされてるかお伺いをしたいと思います。
◎上野健康福祉局生活福祉部生活保護担当課長 お答えいたします。
通院移送費についてのお尋ねでございますが、平成18年度決算において、本市では医療扶助の通院移送費の支給件数は２万2,199件で、支給金額が合計で約１億1,400万円となっております。
なお、本市全体では、１カ月10万円を超えるケースは５件であり、最高は約15万円でございました。
この医療扶助の通院移送費につきましては、健康福祉局生活保護担当が各区保健福祉センターを監査する際に、タクシーを利用しているなどの高額支給のケースを中心として個別に適切な支出であるのかどうかを確認して、必要な場合は指導を行っております。以上でございます。
◆辻義隆委員 飛び抜けたような額にはなってないみたいですが、１カ月当たり10万円ぐらいが５件あったと。最高額で15万円ということですから、いわゆるいろんな毎日通わなければいけないとか、どうしても足が不自由でというような方々もおられると思いますので、法外な数字は出ておりませんけれども、しっかりとその辺のところはきちっと御指導いただいて、なるべく高額にならないようによろしくお願いしたいなというふうに思います。
先ほども高齢者の世帯が増加してるというふうにお聞きをいたしました。高齢者の皆さん、足が痛いとか腕が上がらんとか、やっぱり腰痛でとかというような状態になります。私らでももう腰が大分きておりますけれども、そういった部分で、今、大阪じゅうにいわゆるマッサージ、それから柔道整復師のお店がたくさんできてます。できてるのは悪いとは言いません。コンビニよりも大阪市は多いらしいですよ。歩けばマッサージ屋さんに当たると。それはもう保険きくところ、きけへんところ含めてようさんあって、よっぽど大阪の市民はいやしを求めてるのかなと思うわけです。
それで、こんな変なうわさを聞きました。高齢者の生活保護を受けている方々に対するあんまとかマッサージのこの施術について、ケアマネジャーが関与しているとか、あるいは施術業者が被保護世帯を回って施術の勧誘をしているというようなうわさをちらちら聞きます。うわさの段階ですから何とも言えませんが。
医療給付ですから、その施術がきちっと体の改善に役立ってるかどうかというのは大事なことです。確かに私らでも30分マッサージ、60分マッサージやれば、そのときは気持ちがよくなりますけども、それが体の改善につながってるかどうかというと、そうではないらしい。そんなことを含めて、大事な税金が医療給付としてそういうふうに回ってしまうというのはどうなんかなというようなことも思いますし、ましてやこのような不正が行われてるということであってはならんというふうに思うわけです。大切な市民の税金ですから、必ず医療行為として改善されていくマッサージであり、あんまであっていただきたいなと私は思います。
大阪市でも医療扶助の適正化ということで、これまで鋭意取り組まれてきたということなんですが、保護費の全体に対して、医療扶助、いまだにやっぱり半分を占めてる現状を考えると、さらに適正化に向けての取り組み、一層考える必要はないでしょうか。
この間発表されました平成20年度の予算案を見ますと、新たな取り組みも実施されるということでお聞きをしておりますけれども、今後大阪市がどのように取り組まれるのか、その方向性についてお伺いをしたいと思います。
◎上野健康福祉局生活福祉部生活保護担当課長 お答えいたします。
委員御指摘のとおり、医療扶助は生活保護の扶助費の半分を占めており、その適正化は重要な課題であるというふうに認識をしております。平成20年度予算として今後市会で御審議をいただく予定としておりますが、医療扶助の適正化につきましては、レセプト点検の充実を初めとするこれまでの取り組みに加え、平成20年度からは歯科や施術に対する適正化対策として、歯科、施術報酬の点検・指導を行う事業の実施を検討しております。
今後とも医療扶助を初め生活保護の適正実施に向けた取り組みを一層強化してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 今、お答えいただきましたように、歯医者さん、それから施術ですね、マッサージ、そういったものの適正化対策をされるということで、徹底した施術報酬の点検・指導というものに取り組んでいただきたいと思いますし、なるべく市民の税金でございますので、きちっと使っていただく方向に持っていっていただきたいなというふうに思っております。
続いて、国民健康保険の問題についてお伺いをしたいというふうに思っております。
国保の問題は大阪市にとっては非常に重大な問題であると。全国一、国保の加入者が多いということで、以前から指摘をされておりました。昔はワースト１ではなかったと思うんです、収納率については。最近ずるずると収納率が落ちてきまして、とうとうワースト１に至ったということでございまして、この収納率アップについては随分私も質疑をさせていただいたと思います。国民保険そのものについては、事業の運営を保険料と国庫支出金で賄うというのが原則、これが原則です。事業でも安定して運営していこうということでは、基本的には歳入の基本は保険料収入であるというふうに思うんです。ですから、この保険料収入をきちっと確保しなければいけないはずです。昨年の５月にこの委員会において質疑を行わせていただきました。本日はその後の状況と収納対策、どうされたかということにお尋ねをしたいと思います。
平成17年度の収納率は83.6％、政令指定都市中最低ということでありましたけれども、平成18年度の収納率はどうなっているのか、また、平成19年度における取り組みと直近の収納状況についてお伺いをしたいと思います。
◎樽健康福祉局生活福祉部国保収納対策担当課長 お答えいたします。
平成18年度の現年賦課分の収納率は、11年ぶりに改善し、平成17年度に比べ0.8％上回る84.4％でございます。平成19年度の取り組みとしましては、引き続き未収を発生させない、未収を累積させない対応に重点を置きまして、新規加入世帯の納付方法は口座振替を基本とし、徴収嘱託員による休日・夜間の訪問徴収等、市民のライフスタイルに柔軟に対応しております。
また、未収が累積している世帯に対しましては、短期有効期限被保険者証及び資格証明書を有効活用し、収入の確保を図ることはもちろんのこと、負担の公平性を確保する観点から厳正な対応が必要であると考えておりまして、納付資力がありながら納付に応じない世帯に対しましては滞納処分を実施しております。
さらに、より効率的、効果的な徴収体制を構築していくため、健康福祉局長と区長からなる連絡会議を開催し、より一層、局と区の連携を図り、収納率の向上に向けた取り組みを進めているところでございます。
平成19年６月には電子収納とあわせまして、休日・夜間での納付が可能なコンビニエンスストアでの保険料納付を実施し、納付窓口を拡大したところでございます。
これらの取り組みの結果、平成20年１月末時点の収入状況は前年度を上回る状況で推移しておりまして、引き続き収入の確保に努めているところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 随分頑張っていただいて、11年ぶり、今まで何してはったんかなと思うわけですけれども、力の入れ方が違ったみたいで、アップしてるということでございます。一応、引き続き改善しているということでございますけれども、今後とも事業を安定して運営していくためにも、必要な保険料はきちっと確保していただきたいというふうに思っております。
そこで、休日・夜間訪問徴収等の市民のライフスタイルに柔軟に対応しているということでございますが、この徴収嘱託員制度がどのような経緯で導入され、具体的にどのような業務を行っているのか、あわせて、その嘱託の皆さんの徴収実績というのはどうなっているのかお伺いをします。
◎樽健康福祉局生活福祉部国保収納対策担当課長 お答えいたします。
本市におきましては、大都市の特性としまして、住民異動が激しく被保険者の動向が把握しにくいこと、また、核家族化の進行により単身世帯や共稼ぎ世帯が増加し、昼間不在である世帯が多いことなどから、平成13年２月に保険料業務センターを設置し、休日・夜間を中心とした電話督励、それから訪問督励を実施するなど、未収世帯への接触、状況把握に努めまして、未接触世帯は減少したものの、収納率の向上には至りませんでした。
このため、他都市の状況なども参考といたしまして、新規加入世帯の納付方法は納付書から口座振替を基本とするとともに、未収を発生させない、未収を累積させない対応の強化に重点を置きまして、平成17年６月から徴収嘱託員を導入したところでございます。
徴収嘱託員業務につきましては、新規加入世帯のうち振替納付に応じていただけない世帯に対する納期内集金業務と口座振替勧奨、それから未収が発生した世帯に対しましては速やかに訪問徴収を実施しているところでございまして、未収が発生した場合には、比較的期間の短い１期から６期までの早期未収を担当しております。これらの訪問徴収に当たりましては、市民のライフスタイルに柔軟に対応すべく、休日や早朝から夜間までの幅広い時間帯としております。
徴収嘱託員の徴収実績につきましては、平成18年６月から19年５月までの実績で見ますと、徴収額は37億8,100万円で、報酬額は３億1,700万円となっておりまして、差し引き34億6,400万円となっております。また、徴収件数につきましては39万8,024件となっております。
前年度の実績と比較をしますと、徴収額において16億9,750万円の増額となっておりまして、報酬額におきましては7,500万円を増額したところであり、これらを差し引きした費用効果額としましては、16億2,250万円の増額が図られたところでございます。徴収件数におきましても、17万6,316件の増となっているところでございます。
◆辻義隆委員 これもさっきのレセプトと同じで、やっぱり民間というか、きちっと責任をお任せするところだけ仕事してくれるんやなと。
私、この最初におっしゃった平成13年２月にできた保険料業務センター、これ何度もレクチャーを受けて、その都度成果、実績はどうですかと聞いたんですよね。ところがお答えないの、これ、全く。わかりませんと言うんですよ。そのセンターの職員が接触して納付されたかどうかというのはわかりませんと言われたんですよ。目標がない組織やったんですね、これ。
ですからここにも、先ほども言われましたけども、収納率の向上には至らなかったと。ところが民間の嘱託の方々にお任せすると、徴収額は18年６月から19年５月までで37億8,100万円でしょう。報酬は３億1,700万円で済んで、結局34億6,400万円、これ黙っておったらみすみす入らなかったお金ですよ。これをやっていただいてるということで、徴収件数は39万8,024件、すごい数ですよね。私、何人でやってんのかなと思ったら、18年度は徴収嘱託員の人数って129人なんですよ。129人ですよ。職員、これだけ使ったらどれだけお給料かかるんですかね。129人でお給料にかかってるの３億1,700万しかかかってないんですよ。
だから、そういった部分でやっぱり外の力というか、一生懸命頑張る人たちというのを活用されたことは褒めてもいいけれども、職員の皆さんは力がなかったということの大きな証明であるなと私は思いました。こんなこと言うてもしようがありませんが。これからこういった嘱託の皆さんにも頑張っていただいてやっていかなあかんなというふうに思ってるわけです。
いただいた資料によりますと、平成18年度では、短期の未収世帯として１期から３期までが未収世帯５万9,877世帯、４期から６期までの世帯が４万1,981世帯、合計すると10万1,858世帯あるそうです。この未収の累積を防ぐための一つの方策として、今回、徴収嘱託員による徴収を行ったということなんですけども、それでも未収世帯はまだ10万世帯あるということなんですよね。これどないするのかと。平成18年度は11年ぶりに収納率が改善しましたよという説明です。これは保険料の賦課方式の変更もありました。さまざまな取り組みの成果によるんだろうというふうに思うけれども、依然として収納率は最下位、政令指定都市の中で最低。さらなる改善の取り組み、絶対必要です。やらなければいけません。
ちょっと驚いたんが、滞納処分件数というのが出てます。平成17年度はわずか55件、18年度はわずか77件ですわ。嘱託徴収員の人らは滞納処分できませんからね、これは職員の皆さんがやるべしのところなんです。未収世帯の比率、さっきも言いましたけれども、ようさん残っとるわけで、いわゆる短期の未収世帯だけで10万世帯残ってるわけですから、長期を聞くと、さらに６万世帯あるんですよ。これはもうあきらめてるとしか思われへんのですよね。10万世帯プラス長期の６万世帯ね。これをきちっとやっぱり滞納者に対しては厳しく僕は臨んでほしい。特に有資産の方々。これについてはきちっとやってもらわないと、きちっと払ってる人から見たらあほくさなりますよ。銀行からきちっと引き落とされてる人から見たら。
最近読んだ本がこれですねん。「正直者が馬鹿を見る国民健康保険」という本見ましてん。これは嘱託徴収員の方、千葉の方が書いてる本ですけど、これ一般の国民健康保険を払っておられる方が見たら激怒する内容です。これと同じような実態が、やはり逃げ得を許してる。発表された平成20年度の予算案を見ますと、新たな取り組みも実施されるということです。今後どのように取り組むのか、その方向性についてお伺いをしたいと思います。
◎魚住健康福祉局生活福祉部長 お答えいたします。
本市におきましては、収納対策に加えまして、これまで負担の公平性の観点から、保険料の賦課方式の変更にも取り組んできたところでございます。
具体的には、本市の国保におきましては、非課税世帯の割合が毎年のように増加し、平成17年度には約65％に達し、残りの35％の課税世帯の方々で46％の所得割保険料を負担するという、中間所得層には過重な負担がございました。
また、平成18年度からの税制改正が高齢者に特に影響が大きいことや、国において都道府県単位での再編・統合が検討されるなどの動きがあったところでございます。
そのため、これらに対応いたしますために、一定の所得のある方々にはより幅広く所得割保険料を御負担いただくために、平成18年度から所得割保険料の賦課方式を住民税方式から所得比例方式に変更したところでございます。これによりまして、中間所得層の負担が一定緩和され、平成18年度の収納率向上に一定寄与したものと考えております。
平成19年度の収納対策につきましては、新規加入世帯の納付方法は口座振替を基本とし、徴収嘱託員によります休日・夜間の訪問徴収、未収が累積する世帯に対します短期証及び資格証明書の有効活用や、ただいま委員御指摘のありました納付資力がありながら納付に応じない世帯に対しましての滞納処分の厳正な実施など、より一層収納率の向上に向けた取り組みに努めているところでございます。
また、平成20年度予算につきましては、今後市会で御審議をいただく予定をしておりますが、収納対策として、これまでの取り組みに加えまして、訪問徴収業務等の一部民間委託など新たな取り組みを検討しているところでございます。
今後とも国保事業が安定して持続可能な制度となりますように、医療保険制度の一本化など抜本的な改善を国に対し要望いたしますとともに、保険料確保に向けました取り組みを一層強化してまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 新年度でも新たな取り組みをされるということで、今度は民間委託、嘱託徴収員とは別にやられるということなんですけど、ちょっと余りいい話じゃないんですけど、嘱託徴収員の方が若干減らされると。後期高齢者のほうに移行するもんで、いわゆる対象が少なくなりますからということで減らされるというふうなお話も聞きました。民間同士、切磋琢磨しながらやっていただいて、これまでの経験を生かした嘱託徴収員の方々が実績をおさめればそっちを増員すればいいし、また、民間の会社が成果をおさめればそっちをふやせばいいと思います。それは御判断をお任せしますけれども、本当に結果として、本来入らなかったお金をきちっと徴収していただいたこの嘱託徴収員の皆さんに私は敬意を表したいなというふうに思ってます。
ただ、差し押さえであるとか厳しい滞納処分というのは、皆さん職員のお仕事ですわ。
不納欠損額というのが出てます。いわゆる時効になって、もう取りっぱぐれで終わりというやつですわ。これが17年度は105億5,256万9,000円、18年は104億3,159万3,000円、若干減りましたけども、100億を超えてるんですよ。何で不納欠損になるかというと、時効がわずか２年なんですよ。普通、５年というのはありますけど、２年なんですよね。逃げ得ですわ。100億円、世帯数にしますと17年度が16万1,113世帯、18年度が16万4,461世帯が逃げとるわけです。
だから、そういった部分できちっと徴収をしていくことが、正直者がばかを見ない国民健康保険にしてほしい。でないと、やっぱりもうほんなやったら払いたないわという人、出てきますよ。高いわけですから。実際のところは年々上がっとるわけやし。逃げれんのやったら逃げたるわと。
もう一つおもしろいのが、引っ越すと前に住んでたところの保険料はちゃらになります。追いかけてきません。引っ越し繰り返す。住民票を移すだけですからね。そんなことも考える人もあるらしいです。そういった事態をきちっと防ぐのは、僕は職員の役割ちゃうかな。そのためにも、こういったメッセージを送ったら、きちっと今、区の中で区長会議やっておられると言ったでしょう。区別に出てくるじゃないですか、皆さんのお手元にある資料なり。区の責任として収納率をアップしようという体制にはなってきた、やっと。担当課はてんてこ舞いしてるかもわからへん。だけども、きちっとやっぱり目標数値を決めてやっておられるから改善をしたんだと思うし、我が区の状況はどうだろうかということで、区長みずからが率先してこの対策に取り組まれることを私は期待したいなと思います。
その上で、市長、済みません、きょうは来ていただきました。市長の号令も私は大事やと思ってるんです。保険料収入の確保に向けて、これまで取り組みについてるるお伺いをしました。来年度にはまた新しい取り組みもスタートされるということで、ただ、平成20年度は後期高齢者医療制度というのがスタートするんで、ちょっとややこしい。これは事実です。これ移行される75歳以上の方というのはもうきちっと払われる方、多いんですよ。お上に迷惑かけたらあかんというような意識を持ってはる人が多いから、この人らがのいてしまうということですから、これまで一生懸命努力したけれども、これがぽんと抜けるもんやから、収納率が低下するん違うかと。もう確実に低下するのは見えてるんやけれども、そういった不安を抱かれてるというふうに思います。
一方、平成18年度は、これ調整交付金というのが９％、金額にして約26億円減額されております、18年度は。それはペナルティーなんですよね。収納率が低いとペナルティーを科せられるということでございまして、88％以上90％未満だと５％カット、85％以上88％未満だと７％カット、82％以上85％未満だと９％カットということで、うちはここにはまったわけです、82から85。82以下なんか絶対とんでもないです。26億円も減額されとるわけでございまして。局長マニフェストを見させていただくと、調整交付金の減額を受けない90％を目指したいというふうに書いておられるわけです。現状を見ると、目標を達成するのはしんどいなというふうに思うわけです。大変や、これ。条件も悪いし。
だけども、市長ね、少なくとも平成20年度、これについてはもうワンランクアップしたいじゃないですか。85ぐらいはやろうよと。そういう目標設定って、僕は旗印必要やと思ってるんですよ。低いなという声があるけどね。
平成18年度、これ479億円の一般会計の繰入金投入してます。単年度では約20億円の収支不足が生じて、約380億円もの多額の累積赤字を抱える厳しい状況という、もうにっちもさっちもいかんですよ。このような厳しい状況をきちっと踏まえていただいて、今後一層収納対策に励んでもらいたいと思うし、この国保事業、安定的な運営を図る、市民に信頼される、正直者がばかを見ない国民健康保険にするために、この数値目標、それから今後の取り組み、市長の決意をお伺いしたいと思います。
◎平松市長 お答えいたします。
国民健康保険事業は、貴重な財源でございます保険料収入の確保を図るということは保険者として当然の責務でございます。そして、これが果たされなければ制度自体が成り立たないというのも御存じのとおりでございます。
本市の国民健康保険は、加入者に高齢者や、あるいは低所得者が多くて財政基盤が脆弱であると言われておりますし、さらには高齢化の進行や、あるいは医療の高度化等による医療費の増嵩等により、その事業運営が非常に厳しいものになっているということも御承知のとおりでございます。
しかし、この間、本市では徴収嘱託員導入などを通じまして、その納付率、賦課方式を変えたり納付率を向上させたりということを図ってまいりました結果として、平成18年度、収納率が11年ぶりに改善いたしました。そして、19年度におきましても引き続き改善しておりまして、その結果、現在減額を受けている国の調整交付金26億円につきましては、その２分の１の回復が見込めるところでございます。半額、ペナルティーの分が返ってくるということでございます。
一方、平成20年度からは、委員御指摘のとおり、収納率が高い75歳以上の方々が後期高齢者医療制度に移行されます。これを18年度実績から推計しますと、１％程度収納率を押し下げる影響が懸念されると聞いております。調整交付金の減額率が改善されます収納率85％以上、これを達成するためには、18年度の収納率全体分が84.4％でございますけれども、これに退職者医療分を除いた一般分、これが82.9％でございます。そのうち一般分の収納率を85％以上にしなければならないということと同時に、後期高齢者医療制度へ移行してしまうということから、それからさらに１％下がってしまうと。それを加味しますと、85に乗せるためには３％上積みしなければならないというのが正直なところでございます。
大変高い目標だと思いますけれども、達成できるよう努力しなければならないというのは重々承知しておりますので、高いとはわかりながらも、その目標に向けて邁進してまいりたいと思っております。
国民健康保険事業を預かる私どもといたしましては、今後ともより一層市民から信頼される制度となるよう、保険料収入の確保でありますとか、あるいは医療費の適正化などに努めまして、保険者として事業の安定的運営のために最大限努力はしてまいりたい。
また、国に対しましてなんですが、国においては後期高齢者医療制度を創設するなど改革に向けて動きも出てきておりますけれども、今後とも国民健康保険事業を持続可能な制度とするために、国の財政的な支援でありますとか医療保険制度の一本化、あるいは普通調整交付金を減額する現行基準を撤廃してくれというような声でありますとか、医療制度改正における十分な財政措置をしてほしいというようなことなど、引き続き国に対して粘り強く要望を重ねてまいりたいと、このように思っております。以上でございます。よろしくお願いします。
◆辻義隆委員 非常にハードルの高い目標値です、３％アップというのは。市長、よく御決断いただいて、それを目標にしていただいて、ありがとうございます。
国のこの制度そのもの自体、私もこれでいいとは思っておりませんし、こういったことでペナルティーを科すのは言語道断やと思ってます。しかしながら、現状としてはこういうことになっておるわけで、大阪市として努力する以外ないわけでございまして、85％をきちっと超えられるように、もう本当に局を挙げて、市を挙げて頑張っていただきたいなと思っております。
最後にちょっと付録ついてるんですよ、これに。何がついてるかというと、三重県のほうで玉城町というところがカードで実施するということでございまして、クレジットカードを使えるようになっております。すべての公共料金が何かクレジットカードでできるということになってるみたいで、これはちょっと全市的にこれからの課題として取り組んでいただいたらいいんじゃないかなというふうに思ってますので、御参考までにつけさせていただきました。
とにもかくにも、この国保制度がきちっと運用されますように、そして、みんながなるほどなと納得できるような取り組みを局挙げて、市挙げてやっていただくことを念願いたしまして、私の質疑とさせていただきます。
市長、ありがとうございました。 |
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平成19年12月・平成20年１月定例会常任委員会（民生保健）
大阪市会民生保健委員会記録
◯平成20年1月25日
◯市会第１委員会室
◆辻義隆委員 続きまして、公明党、辻でございます。やらせていただきます。
後期高齢者医療制度への加入に係る障害認定の撤回届についてということなんですが、まず資料の配付をお願いします。
○前田修身委員長 辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。
◆辻義隆委員 平成20年４月、本年から、後期高齢者医療制度がいよいよ施行されるということで、さまざまな事務的な問題等をクリアしなければいけない課題等もあります。制度も、そのまま進むのかどうかというところで、皆さん苦慮もされてると思うんです。大阪府の後期高齢者医療広域連合、また各市町村においても、その準備業務ということで、もうしっちゃかめっちゃかの状況ちゃうかなと。進められていると。
先週、老人保健医療制度において障害認定を受けているある高齢者の方から、御相談の電話が入りました。「辻さん、大変やねん」って。「２月１日までに何か決めやなあかんらしいねんけど、どうしたらええやろ」言うから、「何決めやなあかんの、おじいちゃん」という話になりました。ファクスで早速送ってもらったんですが、私も事前に聞いておりませんでしてね、よくよく調べてみると、この１月の中旬に大阪市から、後期高齢者医療制度への加入に係る確認についてと、今、皆さんのお手元にある書類が来てるということでございました。
この同封の案内を見て、後期高齢者の医療制度の被保険者となることを希望されない場合には、その撤回届というのをですね、平成20年２月１日までですよ、中旬に来て１日までに出せというんですよ。えー、言うて。これが明確に書いてあるわけです、ここに、線引いて。でね、びっくりして。いっぱい書類が入ってるわけですよ。こういう形で来ます。僕もばー見てんけどね、どっちが得かな、おじいちゃんという話になって、判断がつけへんかって、いろいろ調べたんやけれども。
これから市会議員の皆さんのところにも相談に来られると思うし、区役所にもどうしたらいいんですかというような話が出てくると思うんですが、この後期高齢者医療制度への加入に係る確認通知というのは、どういう趣旨で何人に御送付されたのか、ちょっとお伺いしたいんですけど。
◎藤林健康福祉局生活福祉部国保保健事業担当課長 お答えいたします。
現在、老人保健医療制度に該当する75歳以上の方、及び65歳以上75歳未満の方であって一定の障害がある旨の申請をされ、障害認定を受けておられる方につきましては、健康保険法の一部を改正する法律の施行によりまして、平成20年４月１日からは後期高齢者医療制度の被保険者となります。このうち65歳以上75歳未満の障害認定を受けている方につきましては、高齢者の医療の確保に関する法律施行規則におきまして、本人からの認定申請の撤回の申し出により、75歳に到達するまでは後期高齢者医療制度の被保険者とならないことが可能となっております。そのため、本市におきましては、老人保健医療制度において障害認定を受けている約１万2,800人の方々に対しまして、ことしの１月17日に、後期高齢者医療制度の説明文とともに、撤回届の用紙と返信用封筒とを同封した個別周知文書を送付したところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 そういった事情がおありになって送られたということやねんけれども、ごらんのように、大阪市からの送付文の表紙には、２月１日まで提出期限となっておるわけです。で、慌ててはるんですよね。ようよう調べたんです、インターネットを見て。そしたら、この障害認定を受けている方の撤回届の取り扱いについては、昨年末、２枚目の資料です、昨年末に厚生労働省から、「障害認定に係る事務取扱い上の留意点について」という通知がありまして、提出期限は３月末日まで可能であり、それを踏まえた対応になってないんちゃうか、今回の書類は、というふうに思うわけです。それで、不安をかき立てられた障害を持たれている方々が今どんなお気持ちでおられるかなと、非常に心配するわけですけど、これについてはいかがですか。
◎藤林健康福祉局生活福祉部国保保健事業担当課長 お答えいたします。
後期高齢者医療制度の被保険者となる方につきましては、ことしの３月じゅうに新しい被保険者証を送付する予定となっておりますが、撤回届を提出された方につきましては、被保険者証の作成、送付を除外する必要があります。また、その方が国民健康保険に加入されている場合には、今お持ちの被保険者証の有効期限が３月末までとなっているため、新たに４月からの被保険者証を送付する必要があります。したがいまして、事務処理がおくれれば、大阪府後期高齢者医療広域連合から被保険者証が送付されてしまうため、返還していただく必要が生じたり、また、現在加入されている医療保険を４月以降も引き続き加入するための手続が間に合わないといったことが生じてくるため、一たんは２月１日までと期限を定めて届けていただくよう周知をさせていただいたところでございます。
また、昨年末の厚生労働省通知を踏まえ、送付した資料の中において、２月１日以降に撤回届を提出いただいた場合も、３月31日までの提出であれば、制度施行時に後期高齢者医療制度の被保険者とならないよう手続を行う旨についても記載をしたところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 でもね、普通、送られてきたら、これまず見るよね。ここで見て２月１日までと思うわけですよ。どうしようと。皆さんにお渡ししたこの大きな資料ついてます。この中の最後のところです、裏面の。ここに確かに書いてある。３月31日までの提出であれば、制度施行時に後期高齢者医療制度の被保険者とならないよう手続を行いますって。こんな不親切なことあるっていう話ですよ。厚生労働省の通達は一体どんな意味があったのかということです。かなんなと思うたんちゃいまっか。聞いたら、これがもう既にコンピューターでつくられてましたんで、ほかの資料につけましたということやけども、そんな理由、今ないですよね。コンピューターやったら、ここにすぐ入れれると僕は思うんですよ。たとえ刷ってたとしても、もう一遍これ輪転を回せば、ここに文字書けますよ。
厚労省の文書をもう一度きちっと見ていただくと、４つの留意点というのがあります。１、２、３、４って２枚目のやつね。「当該勧奨等は、あくまでも特別徴収の事務処理の都合」、こっち側の都合ですと。特別に期限を設定して行うものであること。もうちゃんと言ってください。都合なんですよ。20年３月31日までに申し出を行えば後期高齢者医療の被保険者とならないことを必ず明記してください。下は、ちょっと料金上の問題は、大阪市はまた独自の対応をしてるので、この表現は当たらないというふうに聞いてますけども、少なくとも１番と２番はきちっとわかりやすく明記すべきやなと僕は思います。でないと、こうやって電話かかってくるんですよ。しかも障害をお持ちで、高齢なわけでしょう。
ほんで、山ほどのこれ資料入ってんですよ。皆さんにお渡ししたやつだけじゃなくて、後期高齢者医療制度が始まります。後期高齢者医療保険料について、これは裏表書いてある。撤回届。ほんでさっきの大きな書類。ぎょうさん送られてくるんです。しかも、目の不自由な方おられますよね。目の不自由な方には点字が打ってあります。どこにって書いたら、表面だけです。ここだけ、ここに打ってある。何が書いてあるか。「大阪市から大切なお知らせです。必ず御確認ください」と書いてあるだけですよ。確かに目の不自由な方はいろんなサポーターがいるから、その人に読んでもらってということやと思います。でも、読む人もわからんですよ、こんなぎょうさん資料あって。本人にどない説明するんですか、こんなん。ちょっと不親切というかね、だれのための制度なのか、だれのための役所なのか、そういう見識を僕、疑いますわ、これ。
しかも、１万2,800人というすごい人数の方々が、これ今お受け取りになって、撤回届出そうか出すまいか、悩んでおられるわけですよ。そういったことをやっぱりお役所の御都合主義でやってしまって、甚だ不親切な状況になってる。家族がおったりすると、また状況が変わる。保険料も変わる。この後期高齢者については、年金から天引きされるということなんかもあるし。さっき言われた届け出を出す前にの２番目なんてね、「４月１日以降に届け出された場合は、届出日をもって後期高齢者医療制度の資格を喪失します。従って、届出日までの間、後期高齢者医療制度の加入期間の保険料が生じることがあります」なんて書いてある。脅されてるようなもんでしょう。とにかく出せ、出せと迫られてると。
皆さんお願いしたいのは、届け出がまず３月末日まで可能であるということ含めて、改めて対象者の皆さんに対してしっかりと周知をしてほしい。丁寧な対応をしてほしいんです。そういうことを含めて、今後どう対応されるかお伺いしたいと思います。
◎魚住健康福祉局生活福祉部長 お答え申し上げます。
委員御指摘のとおり、制度改正等に伴う周知に当たっては、市民にわかりやすい周知方法を工夫するとともに、窓口等においてもわかりやすく丁寧な対応が必要であるというふうに考えております。したがって、まず区の窓口において、御指摘の点も踏まえまして、丁寧な対応ができるように徹底を図ってまいりたいというふうに考えております。
次に、既に撤回届を郵送された方などについては、受け付け印を押した写しを返送する際の受領した旨のお知らせに、制度施行後においてもいつでも加入申請ができることを書き添えるなどで周知を徹底していく、また、期限までに申し出のない方については、３月31日までに撤回届を提出していただければ、制度施行時に後期高齢者医療制度の被保険者とならないことが可能であること、また、制度施行後も、認定申請の撤回の申し出により、75歳に到達するまでは後期高齢者医療制度の被保険者とならないことが可能である旨について、できるだけ早く周知をしてまいりたいというふうに考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 当たり前のことを何回も言いたくはないけれども、やっぱり高齢者なんですよ。皆さん、まだまだお元気やけども、耳も遠くなってくる、体も動かへんようになってくる、相談する相手がいない独居の方々もおられる。そんな人たちのことをしっかり考えて、手当てをする。こんなケースがあったらこないせなあかん。文書１枚送って事を済ますような時代ではもうないです。それが高齢化社会なわけですから、しっかりとその御認識の上で、手はずを整えて何事も進めていただきたい。お役所がやらなあかんことはわかるけれども、やらなあかんことを達成するためには、いろいろな配慮が必要です、市民の皆さんに対して。しっかりお願いをしたいと思います。
続いて、環境局の問題についてお伺いをしたいと思います。資料の配付をお願いいたします。
○前田修身委員長 辻委員より、質疑の参考に資するため資料の配付の申し出がありますので、これを許します。
◆辻義隆委員 一時ね、環境局の問題、随分出てきまして、去年でしたかね、給与振込の問題とか、あるいは業務委託の問題、やらせていただきました。給与振込も、各局と比べてもう最低ランクやったわけですけども、局長の旗振りのもと徹底をしていただいて、ようやく95％を超える、もう100％近くになってきたということで、ああ、変わったなと、そう思ったやさきでございました。先月あたりからまた、ざわざわしてきてね、コンプラの関連記事が是正勧告ということで出ました。びっくりしたよね、これ。
見せていただきました。テレビ朝日の「スーパーモーニング」１月８日の放送、それからＴＢＳの「みのもんたの朝ズバッ！」１月11日の放送、所長さんも出られてましたけれども、ここでも報道された。西部環境事業センター、ここに私物のバーベル、サンドバッグ、会議室でやってたいうことですわ。法務監察室の再三、指摘があった。何度も指摘をされたそうです。でも、放置し続けて、撤去しなかった事例がありました。
もう一つ、情報公開を求められた資料、業務日誌の問題があります。これの存在を否定されて、情報隠ししてるん違うかという疑いがあるという、この事例。さらに、私が昨年の秋に内部告発として受けた事例もあります。粗大ごみの収集が、普通ごみの収集作業と比べて作業が早く終わってる、むだやという御指摘もありました。
環境局も、この改革が始まる前と比べれば随分改革も進んだ。30％、1,000人の職員数の削減、また給与の削減にも積極的に取り組んでるというふうに聞いてるけれども、まだまだ課題が多い。組織的な問題がたくさんあるんちゃうかというふうに思います。特に職員の皆さんの意識があんまり変わってないんちゃうかと、市民は今回の事例を見て思われてるんちゃうかな。そこで、それぞれの事例についてちょっと検証させていただきたいと思います。
まず、西部環境事業センターの職員が、バーベル、サンドバッグ、何かドラムセットなんかも置いてたという話ですよね。悔しかったんは、みのさんがやね、あの大阪、街角でぱっと切ったら、うわあ言うて切られたふりをしてくれる大阪ですよって言ってた。ばーんと撃ったら、撃たれたふりをする。そんなおもろい大阪やから、おもろいことをやってくれたみたいな表現しててね、大阪人がばかにされたような気がした。こんなことも許すようなおおらかな性格と言われたんかな。冷ややかやね、本当に。皮肉を言われたような気がして、気分が悪かったです。
法務監察室、コンプラが再三の指摘をしたけれども、是正勧告に至ってしまった事例、これはこういったふうにテレビでも放映された。本当に情けないなと思うわけですけども、何で何回も何回も指摘をされておりながら対応できなかったのか、その理由をちょっとお伺いしたいと思います。
◎川瀬環境局企画部人事・勤務条件担当課長 お答えいたします。
御指摘の大阪市公正職務審査委員会の勧告内容でございますが、大正区にあるごみ収集輸送業務を担当する西部環境事業センターにおきまして、庁舎内に私物のサンドバッグ、バーベルなどを持ち込み、会議室を占有し、自由に使用させ、施設管理権の行使等を行わず、そのような行為を黙認している状態が見られた。こうした不適正な状態につきまして、法務監察室がみずから９月20日、10月９日、11月27日と３回、西部環境事業センターへの立入監察を実施し、是正するよう指摘を受けたところでございます。
これに対する西部環境事業センターの対応につきましては、所長が10月11日、11月30日の２回、全職員を集めた全体集会におきまして、私物を処分あるいは持ち帰るなりの整理を行うよう指示を行うとともに、文書の掲示等による周知を行いました。その結果、私物のほとんどが段階的に整理されていく中で、周知が徹底し切れず一部の私物が残ったままとなり、12月８日付の勧告に至ったものでございます。
なお、12月８日付の勧告は同月10日に届いたところでございますが、その翌日、11日に、勧告を受けましたサンドバッグ、バーベルなどは庁舎内から撤去したところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 多分、コンプラとしても心外やったと思うんですよ、何回行っても置いてあるからね。それにきちっとこたえてくれへんと。所長さんを初め管理職は何やってたんかと。何度も注意したけれども、聞きませんでしたってね、学級崩壊ちゃうねんから。ええ大人でっせ、みんな。やってええことと悪いことぐらいの区別つけへんのかという話ですよ。この資料の一覧にもあるけれども、コンプラはやっぱり環境局が一番多いねんね。健康福祉局も言われへんよ、２番目やから。165対160やから、ええ勝負や、民生保健委員会は、コンプラの対象としては。中身は細かく公表されてないから、教えてもらわれへんねんけど、こんなん、よう放置してるね、こんな状況。コンプラから言われるまで是正でけへんわけですよ、いつまでたっても。それで、最終、勧告ですわ。まあね、休み時間、何するのは構へんわ。でも、就業時間にやってたいう話でしょう、これ。
もちろん管理者としての所長、これが言ってるにもかかわらず、職員が聞けへんかった。こんなもん論外ですよ。だけども、管理者が言うことを聞かせられへんかったという責任も重い。何のための管理者なんですか。何のためにおるの。ほかの職員は、一部従って、ほとんどが従ったらしいけれども、人間関係の問題もあるのかもわかれへんけども、きちっとこの辺の襟を正す、また管理者の責任を全うするという意識を徹底してもらいたいというふうに思います。もう恥ずかしいよ、こんなん出てきたら、次から。いろいろまだ耳に入ってるけどね。恥ずかしいよ。もうやめてください。
次に、業務日誌、この問題についてお伺いをしたいと思います。
業務日誌を公開しないで情報を隠したというような事例となってるんやけれども、まず、業務日誌というのはどんな資料で、どのようないきさつがあって公開することができなかったのか。市長さんが調査しなさいということで指示を出したというふうに聞いておりますけども、どんな調査をして、どんな結果が出たのか、ちょっと簡潔に答弁をしていただきたいと思います。
◎村山環境局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
いわゆる業務日誌とは、環境事業センターにおきまして、技能職員をまとめ、作業を管理する職員が毎日作成するものでございまして、職員の出欠状況や車両ごとに乗り込む職員名を記載する書類でございます。環境事業センターごとに、「業務日誌」、「稼働日誌」、「面着表」など独自の名称や書式で作成されておりまして、個人資料として取り扱われているものが多く、保存期間も特に定まっておりません。また、職員の超過勤務の内容などを記したものではございません。
次に、昨年の情報公開の経緯でございますが、業務日誌につきましては、先ほど申し上げましたとおり、独自の名称、書式で作成されており、個人資料として取り扱っている、保存期間も定まっていないような、そういう性格のものでございますので、公文書として取り扱ってこなかったこと、加えて、環境事業センターでの保管状況の調査も、これも不十分であったこともございまして、不存在という取り扱いといたしたところでございます。
このいわゆる業務日誌について、現在、市長の御指示を受けまして、環境事業センターにおきまして、個人利用の資料も含め、作成・保管状況について徹底的に調査している段階でございます。調査の現況といたしましては、各環境事業センター及び出張所におきましては、名称や書式は異なるものの、業務日誌に類する何らかの書類やデータが存在しておりまして、さきに申し上げましたように個人資料として取り扱われているものも多いものの、環境事業センター全体で情報を共有していて、公文書の扱いとなるものも存在することも確認できたところでございます。
このような現在の調査の状況から見ますと、昨年段階では、いわゆる業務日誌の作成状況を把握してこなかったことに加えまして、調査も不十分であったこと、また情報提供に丁寧さを欠いた面がございまして、深く反省している次第でございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 普通の職場ではちょっと考えられないんですよね。その日一日、どんなお仕事をしたかということが記録されてない。公文書じゃなくて、メモの扱いやった。しかも、環境局という一つの集合体でありながら、11のセンターばらばらの対応をしていて、そのままほったらかしになってた。今、調べていただいたのを見ても、いわゆる公文書扱い、公開対象の文書になってる南部、東部、それから東北、北部等、それからメモの認識になってた西北、城北、中部、西部、西南、南部、東南、すみません、この資料はついてないんで。そういうことで、もうばらばら。深く反省していただくのはいいんやけども、でも、何を改革せなあかんのか、環境局の方々はわかってはりますかね。何が問題になってて、何が課題になってて、何をどう直さなあかんのかという認識が、本当に僕はね、薄過ぎるんちゃうかなと。
今回、公開を求められて、慌てて確認をしたらこういう実態やったというのも、もう本当に恥ずかしい話で、情報というのは、知りたい、知る側の立場に立って、求められる情報を十分に、そしてわかりやすく市民に提供するというのが本旨だと思います。昨年の時点でもやっぱり徹底した調査をやるべきやったんですよ。何とか通り過ぎたというようなとこがあってね、存在が確認できた資料については、公文書、これはもちろんです。だけれども、それ以外のメモ的な個人使用の資料についてもやっぱり公開すべきやし、情報を提供するという姿勢を示していかな、環境局は変われへんよ。今の答弁聞いてると、いわゆる業務日誌、書類も、名称も書式も保存期間もみんなばらばら。職員間においても情報の共有化なんてこれっぽちも考えてないから、情報公開を求められても即座に対応するすべがなかった。
この際、ちょっと提案をさせていただきたいんです。環境局として、しっかり書式をまず統一してほしい。公文書として取り扱うという姿勢で臨んでほしい。その際には、どうもお名前が書いてあったりするだけのようですので、例えば、車両が帰ってきた時間を記載する。収集現場における市民からのいろんなお声があります。それも記入する。職員の皆さんが仕事の上で気づいた点、これも記してもらう。いろんな、皆さん、業務にかかわる方々、アイデア出ると思うんですよ。現場の意見も聞いていただいて、記入すべき内容については検討、改善、そして書いたものが次の仕事に生かせる、そういった文書になるように工夫してほしい。この書式の検討に当たっては、今までこの作業に従事して書類も作成してきた環境事業センターの職員の意見も十分聞いたってほしいんです。使いやすい資料にしてもらいたい。
もう１点は、日々作成される文書となることになりますと、紙ベースやとかなりの枚数になると思うの。やっぱり電子化やね、電子データ化。で、オンラインにして、局長がいつでも、ここの何々さんの業務実態はどうやったか、市民の声はどうやったかというのが見れるようにして、風通しのいい組織にしてください。そしたら、邪魔くさいなって思うようなデータでも、局長がぽんとコンピューターを押せば、西北の何々君はきょう現場に行ってこんな声を聞いてきた、そうかと、これ生かさなあかんなと、業務の中に。せっかくコンピューターというオンラインという武器があるわけやから、こういったメリット、やっぱり活用してほしいなというふうに思うんです。ちょっと提案させていただきましたが、いかがでございましょうか。
◎村山環境局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
今後、情報公開に当たりましては、公開を御希望される市民の立場に立ちまして、情報提供を積極的に推進するという観点から、公文書以外の書類の提供も含めまして、できる限り丁寧に対応してまいりたいと考えております。
環境事業センターのいわゆる業務日誌に類する文書の統一につきましては、日々の作業や労務管理、文書の適正管理の両面から有効であると考えておりますので、早急に取り組むこととしたいと考えております。
また、新たな書式を定めるに当たりましては、ただいま委員御提案の趣旨を踏まえまして進めてまいりたいと考えております。
さらに、電子データ化につきましても、データのセキュリティーなど課題もございますが、研究・検討していきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 まあしっかり検討してください。仕事を円滑に運ぶということと、情報公開することによるやっぱり局内の風通しのよさ、そういうことが必ず生きてきますからね、よろしくお願いします。
ちょっと本題からずれるんやけれども、超過勤務の問題、今、どう考えても人事管理上いろんなふぐあいがあるわけで、ちょっといろんな懸念が出てきてます。本題とはずれるんやけれども、超過勤務の状況についてお聞きをしたいんです。平成18年度、19年度の環境事業センターにおける超過勤務の執行状況というのはどうなってるんかな。現業管理主任とそれ以外の技能職員に分けてお聞きをいたします。
◎川瀬環境局企画部人事・勤務条件担当課長 お答えをいたします。
超過勤務の執行状況につきまして、平成18年度と19年度の環境事業センターにおける現業管理主任とそれ以外の技能職員の１人１カ月平均の超過勤務の執行時間数を比較してお答えいたします。１人１カ月平均の執行時間数につきまして、年末の休日勤務などを含めまして、現業管理主任につきましては、18年度は14.3時間、19年度は11.9時間で、2.4時間の減となっております。それ以外の技能職員につきましては、18年度は9.9時間、19年度は8.2時間で、1.7時間の減となっており、超過勤務執行時間数はいずれも減少いたしております。以上でございます。
◆辻義隆委員 減少してるということなんですけども、どこまでが適正で不適正かというのは僕もわかりません。指定休日に出なければいけないことがよくあって、それで超勤が出てますということやねんけども、ローテなんかを変えながら、工夫をされて、数％落ちてる状況やというふうに思うんですけれども、やっぱりこの指定休日の出勤というのは、ある意味でコストになってるんですよね。時給どれぐらいになるんですかって聞いたら、3,000円超えるそうですわ。となると、８時間、三八、二十四、２万4,000円を超えるんですよね、１人頭、出てくると。だから、そのコスト感覚というのが、やっぱり今、努力されてると思うんですけども、きちっと見直していけへんかったらあかんのちゃうかなというふうに思います。
そのコスト意識という点から、さらにちょっと踏み込んでお話をさせていただきたい。というのは、先ほども言いましたけど、内部告発がありました。こんなふうにファクスを送ってくれたんですよ。
粗大ごみ収集は、現在、パッカー車２台と軽四１台で収集に回っております。水曜と土曜日は指定休日で、50％が休みのために、１台で収集しています。今、月、火、木、金と２台で収集して回っているのは税金のむだ遣いです。午前中11時には事務所に帰ってきて休息をしています。昼食をとっている。11時半過ぎには、粗大ごみ収集の作業員は昼寝したり漫画を見ている。昼からも、早ければ午後２時半過ぎに、遅くとも午後３時過ぎに帰ってきています。昼から、作業終了後、翌日の収集に回るところを地図に書く作業もありますが、30分、40分で午後の作業終了後に済ませて、午後４時にはふろに入ってますと書いてある。
えーっと思って。まだこんなことをしてんのかいなって。よう聞いてましたよ、10年ぐらい前にね。だけど、まだこんなことやってんねんなと思って、昨年の10月末かな、11月初めぐらいやったと思いますけれども、やっぱりきちっとやろうと。作業実態を調べてくれと。改善策を早くつくろうということで、御提案をさせていただきました。恐らく調査をしてくれてると思います。現状どうなのか、さらに、今後改善するということでありましたけれども、どう取り組まれるのか、お伺いをいたします。
◎村山環境局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
委員の御指摘を踏まえまして、作業の終了時間につきまして、各環境事業センターに事実確認を行いました。日々の申し込み件数や排出点数、排出地域の分散状況にもよりますけれども、午前はおおむね11時から11時30分、午後はおおむね３時から４時に終了しており、普通ごみ収集作業に比べますと早く終了している実態がございます。粗大ごみの収集体制につきましては、平成19年４月に、有料化に伴いますごみ排出量の減少を考慮いたしまして収集車両や要員の削減を行ったところでございますが、今回の調査結果から、さらに改善すべきであると考えているところでございます。
今後、より一層厳しく作業体制を見詰め直し、作業回数のアップなどにより、効果的、効率的な業務運営に努めてまいりたいと考えております。以上でございます。
◆辻義隆委員 頼むよ。作業回数のアップ、効率的な業務運営、年度変わったら、ちゃんとまた聞くからね。もうばかげてるでしょう、でも。あほらしなるよね、どう考えたって。こういったことをきちっと正せへんから、もうコスト意識がどんどんやっぱり悪いん、やっぱりね。まだまだメス入れやなあかんことが山ほど僕はあるん違うかな、環境局はと思うてます。改革してるふりをしてるだけで、本来のコストダウンは図れてない。一律のシーリングだけですよ、やってんのは。
業務についてはまだまだメスを入れやなあかんなということで、続いて粗大ごみ収集、これ、申し込みは電話ですわな、0120。受付業務というのを僕、ちょっと調べさせていただきました。ＮＴＴ西日本−関西がやられてんねやね。何か５年間継続委託で、特名随意契約になってるんですよね。ここにコスト表出てます。途中で解約したら違約金出ますねん言うから、そうか、それやったらしゃあないなと思うねんけども、豊田市やったかな、では、もう随意契約やめはって、一般競争入札を入れたら25％の経費削減ができたとか、いろんな事例があります。
粗大ごみ収集を有料化したわけで、これ見ると、上に書いてあります、大体年間３億ぐらい入ってくるんですよ、料金。入ってくるのに、コストが、見てごらんなさい、どんどん上がってるということでは困るわけです。受け付け業務についても、少しでもやっぱりコストを下げる努力をしてほしいなと思うんですけれども、これについては今後どう取り組まれますか。
◎村山環境局事業部収集輸送効率化担当課長 お答えいたします。
本市の粗大ごみ収集受付業務につきましては、有料化以前の電話申し込み制度開始時点で唯一受託可能でございましたＮＴＴ西日本−関西に、他都市での実績などを勘案いたしまして継続して特名随意契約で委託し、契約期間につきましては、本市独自のシステムへの変更やハードウエア整備など多大な初期投資を必要とすることから、その経費を平準化するため、平成17年度から平成21年度まで５年間の契約といたしております。
なお、平成19年度の委託契約額は１億6,400万円となっております。
こうした経過もございますが、委員の御提案につきまして、経費節減を図る観点から、現在の契約期間を更新する平成22年度において、他都市の状況や受託業者の有無などを調査いたしまして、競争入札ができるかどうか、研究・検討を行ってまいりたいと考えております。以上でございます。
◆辻義隆委員 指摘されるまでわからんかったというのがね、ちょっともう悔しいわけですよ。少しでもやっぱり改善できる要素があるにもかかわらず、そこにメスを入れてないというところがね。
17年度はこれ、業務委託は２億3,000万でしょう。18年度は２億9,000万で、19年度が１億6,000万ということで、これは高いんか安いんか、どっちなんかなと思うて、また調べました。ほんなら、目黒区、ここも包括外部監査でやられてて、指摘をされてたんです。コスト的にはどうなんかということで、ちょっとページめくっていただいたら、粗大ごみ受け付け件数のところの下に、受付業務１件当たりの単価計算というのが出てます。
大阪市は、本市は、17年度は、件数で割りますと１件当たり404円かかってんですよ、17年度ね。18年度は362円、ちょっと安うなった。ところが、今年度、これは推定です、まだ11月から出てませんので、平均を入れて、11から３月まで入れて計算して、32万という数字を出しましたけれども、501円、だんだん上がってる。目黒どうなってるかというと、目黒は、１件当たり216円で計算して業者に発注するんです。推定件数を掛け算して、これでやってもらえまっかというやり方です。わかります。そういうやり方もやってるんですよ。どんな積算でうちはこういう額になってんのかわかれへんけどね。それ、１件当たり400円やったらええよね。電話、はい、受けて、どこどこですね、はい、わかりました。ほんで、センターにお知らせをするだけで400円、500円。おいしい仕事やん、幾らシステム入れても。わしもやりたいわ、そんな仕事やったら。そういう感覚、民間に任せば何でもええというわけじゃないの、これ。
しかもですよ、僕、びっくりしたのは、大阪市さんは、月曜日から土曜日、プラス祝日もやってくれてますけども、時間帯は９時から５時まで。受け付け。ところが目黒は祝日はやってない。月曜日から土曜日までやけれども、８時から７時までやってくれてる。夜。仕事を終わってからでも電話ができます。品川も調べてん。９時までやってまっせ、９時まで。仕事を終わって一息ついて、ああ、これ出さなあかんわと思うて電話しても、まだ受け付けてくれる。さらに、品川は、日曜日に粗大ごみを直接持ち込めるサービスまでやってます。先着200件、９時から４時までやってくれてます。
いろんなね、環境局がやれる仕事ってたくさんあるんですよ。ごみを拾うだけじゃないねん。市民の皆さんのためになることやったら何でもやりますというのが環境局であってほしいんです。まちを美しくする。市民の利便性を向上させる。市民のニーズにこたえる。そういうもんがなかったら、環境局の職員の意識なんて僕は変わらんと思いますよ。
品川の環境局は、携帯電話の回収なんかもやってるそうです。今、宝の山なんですよ、あの携帯電話いうのはね。レアメタルというのが一番豊富にあって、日本は実はレアメタルにおいては資源大国やと言われてる。携帯電話、あそこから金の延べ棒できんねんから。インジウムとかね、みんなねらってるやつを携帯電話の中から、日本は一番普及してるわけですから、その回収を品川はやってますよ。だから、ごみという観点から、資源をつくり出す製造工場としての感覚をみんなよその環境局は持ってんですよ。いつまで文化変わってないの、大阪市は。いつまでごみのまんまにしとくのという話です。その意識を変えてあげたら、職員だって意識変わるじゃないですか。誇り持つじゃないですか、仕事に。トップが変わらないでどうするんですか。
これまでるる苦言を呈してまいりました。いろんな問題があるということを御指摘させていただきました。市政改革が進められる中で、環境局の見直しというのは、もう重要課題やと僕は思うてます。要員の削減とか積極的に取り組んでもらってるけれども、今回のコンプラの問題、また業務日誌の問題、それからコストの問題、効率化の問題、いっぱい山積してる。やっぱり十分だったとは言えないし、手をこまねいて見てたんちゃうかなという感はぬぐえません。問題いっこも解決してない。局の責任者として、局長、どう考えておられますか。
◎檜垣環境局長 お答え申し上げます。
ただいま公正職務審査委員会の勧告を初め、業務日誌の問題、効率化の問題などにかかわりまして、厳しい御指摘をお受けしたところでございます。当局におきましては、市政改革を進める中で、ごみ収集事業につきまして、作業回数のアップなど事業の見直しを進めてまいり、要員の削減などを図ってきたところでございます。また、職場内におけるコンプライアンスの確立を図るため、平成18年６月には局内に内部統制連絡会議を立ち上げるとともに、昨年11月には課長級職員による内部監察チームを立ち上げ、適宜事業所への立入調査を行うなど、職場内におけるチェック機能の一層の充実を図ってまいったところでございます。
私ども、これまで機会をとらえて職員への意識改革に向けた指導を行うことによりまして、職員の意識改革も徐々に深まっているものの、一方でスピード感が足りないと実感いたしているところでございます。この結果、職員の意識改革が徹底されず、今回のようにさまざまな問題が新たに指摘されまして、服務規律の問題、情報公開への対応などにおきまして、市民の皆様の信頼を損ねる結果となったものと痛感いたしているところでございまして、まことに申しわけないと考えております。
なお、公正職務審査委員会からの勧告につきましては、60日以内に回答するよう指示を受けておりますので、今後の対応策についても早急に策定及び実施いたしまして、改善状況について報告いたしたいと考えております。
当局といたしまして、今後ともあらゆる機会をとらえまして職員への服務規律の徹底を進めてまいりますとともに、職員一人一人が、市民の奉仕者として、貴重な税金を使い、業務に従事しているとの認識をしっかり持ち、その上で、市民の皆様に情報を適切に提供し、皆様から信頼される職場づくりを進めてまいりますため、私が先頭に立って粘り強く進めてまいりたいと存じますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。
◆辻義隆委員 今、決意をしていただきました。先頭に立ってということです。長の一念という言葉がありますけれども、やっぱりそうやと思うんですよ。長の意識が変わっていれば、こういうことにはならんと僕は思います。局長を初め所長の皆さんがやっぱり大同団結して、一気にこの職場を変えていこう、その息吹が末端の職員まで伝わるような改革をぜひとも行っていただきたいというふうに思うんです。
環境局においても、市政改革を進めていく中で事業そのもの自体は改革が進んでいる。だけども、こういった公益通報の件数も一番多い。不祥事、この間、懲戒処分の案件もありましたけども、もう言うのも恥ずかしいよね。２カ月停職になった環境局の職員のお話なんて、言うのも恥ずかしい話やけれども、958件、19年度、懲戒処分がありますけど、このうち環境局は208件もあんねんね、学歴詐称の問題が随分多いようですけれども。そういった部分で反省材料がたくさんあるにもかかわらず、何一つやっぱり進んでない。
環境局の現場、特にですよ、特に環境事業センターの改革というのは、僕はもう最重要課題の課題中の課題やと思うてます。しかしながら、だけどもね、もう内部で努力してどうのこうのというのは信用できませんわ。もうずっとお願いして、これですから。普通の会社やったらね、１年、いや３カ月で変わるね。みんな去年、偽装問題で頭下げてはったでしょう。メーカーとか企業というのは、ああいう制裁を受けて、売り上げがなくなって、リストラされちゃうんですよ。職場なくなるんですよ。あなた方はなくならんでしょう。だから、安心し切って、改革をしない。職場意識も変わらない。あらしが過ぎ去るのを待ってる。それじゃだめです。もう努力の限界がある。局長、申しわけない。今、決意をしていただいたけれども。大阪市には外部委員による公正職務審査委員会がある。公益通報制度、これが大きな成果を上げてるというのは、この事例を見てもわかります。例えば、環境局でも、事業所の改革を進めていくために外部委員、これを含めた改革委員会、こういうものをきちっと立ち上げるべきやと私は思います。
市長、市民の目線に立った本当の改革、抜本的な改革、市民の皆さんが環境局の職員にエールを送れるようにしてほしい。環境局の皆さんが仕事に生きがいを持つようにしてほしい。それが好循環になる。今、悪循環です。給料減らされた、どないしてくれるねん。違う。生きがいを持って、しっかりと実績を積めば、上司も評価してくれるし市民もエールを送ってくれる。環境局の職員は、大阪市の環境局の職員は立派やと言われる職場にしてほしいという職員の声もあるんですよ、たくさん。こんな不祥事ばっかりやったら、もうつぶれてます。そんなの一部ですよ。でも、一部の根をきちっと断たれへんかったのが、あなた方ですよ。だから、ほかの職員、まじめにやろう、アイデアを出してやろう、改革をしよう、改善運動に参加しようという職員の根がどんどん断たれていって、もうやってられへんわってなるんですよ。こんな職場はだめやと思います。市長も先頭に立って、ぜひともこの環境局の改革、そして外部委員による改革委員会の立ち上げをぜひとも僕はお願いしたい。いかがでしょうか。
◎平松市長 お答えいたします。
この問題につきましては、市役所の外にいるときから、何で解決せえへんのやろというのをずっと思い続けておりますし、いつも出てくる問題点というのが似通っているのも、どうしてだろうというふうに思っておりました。ですから、こういった問題の解決に向けて、内部の努力だけではもう限界が来ているという委員の御指摘もごもっともだというふうに思いますので、外部の目あるいは市民の目線をもって委員会を立ち上げる方向で検討してまいりたいというふうに思っておりますし、それから、委員が御指摘のように、今、環境局の前線で働いている人の中で、ふれあい収集であるとか、あるいはお年寄りがひとり住まいのところ、ネットワークどうなってんねんという情報を交換しながら、きょう、ごみ出てへんから、ちょっと声かけようやという動きをしている人たちが現実にいる。そういう人たちが、こういう不祥事が出るたびに、内心じくじたる思いで、自分たちの仕事を胸を張って誇れないというふうになることをやっぱりおかしいと私は思いますので、何とか前向きに、環境局の職員が大阪市の環境局の職員やと胸張れるような職場になってほしいというエールは送り続けていきたいと思っております。よろしくお願いします。
◆辻義隆委員 市長、ありがとうございました。とにかく環境局の改革、市長が先頭に立ってお願いをしたいと思いますし、やっぱり大阪市民としても、大阪市が全国ネットでやゆされるようなものはもう見たくもありませんので、ぜひとも改革をお願いしたいと思います。
以上で私の質疑を終わります。 |
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平成19年12月・平成20年１月定例会常任委員会（民生保健）
大阪市会民生保健委員会記録
◯平成19年12月25日
◯市会第１委員会室
◆辻義隆委員 続いて、質疑をさせていただきます。
今、東委員の方から地域老人福祉センターのお話がありましたので、関連しまして、地対財特法期限後の同和事業の見直しという中で、もう一つ大きな施設として掲げられております障害者会館についてお尋ねをしたいと思います。
平成18年度から指定管理者制度がこれ導入されておるわけでございますけれども、選定については非公募でございました。それまで運営されてきた法人に特名で管理委託を行うという方法がずっととられてきたわけでございますけれども、やはり透明性の確保、また公平性の確保という観点から、昨年、公募にすべきではないかということで私の方も申し上げさせていただきました。
現在、この障害者会館については、本年度末で現在の指定期間が満了するということでございまして、平成20年度から指定管理者の選定作業を進められているところであります。指定管理者の選定については、改めて市会の案件として提出されて議論されるということになるとは思うんですけれども、現在、どんな応募状況になっているのか、選定結果についてはどのように公表されるのか、まずはお答えをお願いします。
◎中島健康福祉局障害者施策部施設運営企画担当課長 お答えいたします。
障害者会館の指定管理者制度の選定につきましては、本市の指定管理者制度の導入及び運用に係るガイドラインに基づきまして現在、進めているところでございます。
公募の状況でございますけども、市政だより、本市のホームページに掲載するなど広く周知を図るとともに、７月20日から８月２日までの２週間を募集要項の配布期間とし、また、８月20日から８月27日までを申請の受付期間としてまいりました。その結果、各障害者会館とも、現在運営をしております１団体からの応募があったところでございます。
応募団体につきましては、障害者福祉に関する学識経験者、弁護士や公認会計士の方から成ります選定委員会におきまして、それぞれのお立場から指定管理者としてふさわしいかどうかを御審議いただいており、選定を進めていただいたところでございます。
また、選定結果につきましては、今後、本市のホームページにより公表することとしております。その内容といたしましては、応募団体、選定項目と配点を含む審査結果、選定理由、選定委員名、さらに選定委員会の議事要旨を掲載する予定としております。以上でございます。
◆辻義隆委員 今の答弁によりますと、現在運営している１団体からの応募しかなかったということで、そのまま引き続いてということになります。今、障害者会館は７館ありますよね。日之出、浪速、生江、住吉、浅香、西成、矢田ということで、それぞれノーマライゼーション協会、スワンなにわ、リベルタ、ライフサポート協会、熱と光、ヒューマンライツ福祉協会、ふれあい共生会、それぞれが１団体ずつ応募をされたと。
今の中で、指定管理予定者として選定されたということなんですが、これは私ども聞いておりませんでした。これは、いつ決まったんですかね。それと、この社会福祉法人の方々はこれを今御存じなのかどうか、ちょっとお伺いしたいと思います。
◎中島健康福祉局障害者施策部施設運営企画担当課長 お答えいたします。
ただいま委員御指摘のとおり、各障害者会館とも１団体からの応募ということで、選定委員会の中で審議をしていただき、選定をいただいたところでございます。
選定委員会につきましては、10月29日に最終の選定委員会を開催いたしまして、そこで指定管理予定者として選定をいたしているところでございます。応募団体への通知につきましては、11月27日付で通知をしているところでございます。以上でございます。
◆辻義隆委員 きょうはクリスマス、12月25日なんですよ。決定したのが10月29日でしょう。何で私が知りませんの。相手方の社福は、11月27日に知ってますねんで。市民も議員も知らんのですよ。こういう、せっかく私、提案させていただいて、公募でやりましょうと。公の場で議論していただいて、市民にも情報公開をして決めましょうと言うてんのにこれですわ。せっかく提案したことと、結果がこれでは、市長も情報公開言われてますよね。これが実態なんです、大阪市の。形だけ。非常に憤りを感じてます。
委員さんは10月29日に決定、決定された方の社福は11月27日に知って、私ら、きょう12月25日、２カ月も知らされてない。こういう事態は、もういい加減にしてほしい、正直言いまして。どこが市民の目線ですか。あんたらの都合ばっかりやないですか。違いますか。
市長に質問させていただきたいと思います。こんな実態なんですよ、要は。
この障害者会館については、いろんな御意見がありました。現にサービスを受けておられる方からしたら、事業主体がころころ変わったら困るというようなこともありまして、いろいろ検討したけれどもやっぱり公平性、透明性、これは担保にきちっとしてもらわんと、裏で決まってるようでは困ると。お金の使い方についても、本当に障害者の皆さんが必要なサービスを受けられてるかどうか検証する場が必要やし、それは第三者がしっかりと審査をすべきやというふうに思われております。
今回の選定結果がホームページでも公開されるということなんですけども、１点、市長にお伺いしたいのは、障害者会館については、昨年の８月末、さきのお話にもありましたけども、大阪市地対財特法期限後の事業等の調査・監理委員会、これから提言をされまして、この提言を受けて、昨年の11月末に大阪市として地対財特法期限後の関連事業等の総点検調査結果に基づく事業等の見直し等についての方針が出されたわけでございます。この方針に基づいて、今後の障害者会館については検討が進められて、その結果、障害者会館については、平成20年度から23年度、今のいわゆる予定者のところで指定管理が行われるというようなことでございますけれども、平成23年度末をもって条例施設としては廃止をするというふうになっておりますけれども、この考えについてはいささかも変わりはございませんでしょうか。廃止をしますか。
◎平松市長 平成23年度に廃止をするかどうかという御質問でございますけれども、この議論につきまして、私、知ったのもつい最近ということで、この指定管理者を公募して、20年度から23年度の間の運用実績でありますとか等を見ながらということになるのかもしれませんが、現時点としては条例施設としては廃止するという方向でいかざるを得ないのかなというふうに思っております。
◆辻義隆委員 ちょっと微妙な答弁やったと思うんですよね。もし、この４年間、運用実績を見て、いや廃止すべきではないという結論が出せる可能性があるということなんでしょうか。
◎平松市長 微妙な答弁で申しわけございません。現時点では、ですから平成20年度から23年度は指定管理者を公募により選定し、23年度末をもって条例施設としては廃止するということでございます。失礼しました。
◆辻義隆委員 廃止するというふうに聞き置いてよろしいですね。
その後、今度は民間へ移管するというふうにこの中ではうたわれております。先ほど市長の答弁をお聞きしてますと、弱い者の目線に立ってというようなことでございました。これは大事なことやと私は思いますよ。弱い者の目線に立って当事者の意見を聞きながら、障害者の皆さんの意見を聞いて、また、現に携わっているヘルパーの皆さんやそういった方々の御意見を聞くのはいいことだと思うんですけども、これから障害者会館７館について市長としてどのような意見聴取をされていくのか、ちょっとお伺いできますでしょうか。
◎平松市長 お答えいたします。
この４年間、指定管理者制度公募業者の運営状況は、逐次情報を得る中から、やはりそれぞれに１社しか応募がなかったということでございますけれども、ある意味、移行期間ということでいいますと、今入ってらっしゃる方たちのお気持ち、つまり運営管理が変わることによって人間関係みたいなものががらっと変わってしまう不安、それが排除された部分はいいことだと思っておりますけれども、その後の運営については市としてもきっちりチェックしていきたいと、かように思っております。
◆辻義隆委員 いろいろ、そしたら意見を聞かれるということなんだと思いますけど、その次の段階の民間への移管ということなんですが、私もちょっと頭にどういうふうなイメージを持ったらいいのかわからんところがあります。
障害者の自立支援法に基づく新事業の移行状況、また施設の活用方法、実施する事業などについて検討するという方針が出されているというふうにはお聞きをしてるわけですけれども、民間移管、譲渡するのか売却してしまうのか、どのような運営方式になるのか、いろいろこれから検討はされると思うんですけども、市長の御見解をお伺いしたいと思います。
◎平松市長 お答えします。
今、挙げられました方針に基づきまして、議会での御議論も十分踏まえながら、障害のある方たちが住みなれたまちで一層の自立生活の促進が図れるように、全市的な視線に立った施設の有効活用について引き続き検討するように、各部署、関係局に指示を出して見守っていきたいと思います。その中から方向性を出していきたいと、私自身の考えをお示ししていきたいと思います。
◆辻義隆委員 再度質問させてもらいたいんですけど、弱い者の立場という先ほどの言葉なんですけども、いろんな施策が大阪市の中にはあります。今までは、どちらかというと官僚的な部分があったり、そういった部分がいろんな負の遺産を生み出してきたという事実もあります。市民が置き去りになってたというところがあります。弱い者というのは、市長の中ではどういう方を弱い者というのか、また、市政全般にわたって弱い者の視点、弱者の視点というものを掲げられて施策の取り組みをされるのか、全市的にね。その御決意はどうでございますか。
◎平松市長 先ほど申しました人権の基準というものでございますけれども、人権を考える際に、何をもって人権とするのかという部分で、私は弱い者の目線を忘れてはならない、視線を忘れてはならないと言っております。
ただ、御承知のように大変に厳しい財政状況の中にある大阪市が、大阪市としていろいろな役目を果たしていかなければならない。その中には、大きな公共投資に国からの要請という形で引きずり込まれていく部分もあれば、一方で、やっぱり大阪の経済を立ち上げていくためには、大阪市がみずからいろんな施策であるとか提言をしていかなければならないシーンもあるでしょう。そういった場合のお金の使い道ということ、多分、税金の使い道ということになるんだと思いますけれども、それは各方面からの意見を聞いた上で判断していかざるを得ない。
その中で、じゃ弱者切り捨てかと言われる部分が出てくるのではないかという御懸念もおありかと思いますけれども、そこは、きちんとお話をする中で、情報をすべて公開していく中で、何が基準なんやという部分がお示しできれば、「今の大阪、これだけお金がないんや。ほんまにお金がない中で、皆さんに辛抱してもらわなあかん部分はここなんです」ということをきちっと言っていかないといけないというふうに選挙戦でもずっと訴えておりました。
昔のように、何でも行政がしてくれる、口さえあけて上を向いていればえさが入ってくるという時代じゃないんですと。確かにそういう町も地方に行けばあるかもしれませんけれど、事大阪市に関しては、御存じのように大きな財政赤字を抱えて、そんな中で、何でこうなったのかわかれへんという市民がたくさんいらっしゃる中で、これから、じゃ市民の方に、今までの負の遺産を清算せずにお金をばらまけるのか、そんな時代ではないんですということをずっと訴え続けました。
ですから、私が言った元気アップという言葉は、皆さんにお金を渡しますから元気になってくださいということではない。皆さんの知恵をかしてください、知恵をかりる中から、大阪市として何ができるのか。今までみたいにたくさんのお金を出して、こうやるんだということではなく、少しのお金しかないかもしれん、しかし、皆さんの知恵と一緒になって、このお金を有効に使いましょうよという形でしか前に進むことができないくらい財政状況が逼迫しているという認識は持っております。
◆辻義隆委員 私も、市民協働というのは大事やなというふうに思ってます。ある意味で、お役所の皆さんも市民に助けてもらうというふうなことも考えていかないと、この大阪市の運営はできひんやろなと。というか、大阪市はもともと市民協働の、先ほどもありましたけれども、いろんな方々から御寄附いただいて小学校の用地を確保したりしてたわけですよね。そういうものが、だんだん予算が肥大化する中で、お役人の皆さんの心の中から薄れてきたんちゃうかなというふうに思ってます。
耳が痛いかもわかりませんが、大阪市内に住んでる役所の人間は少ないというようなこともあって市民意識が薄れているというふうに思いますので、ぜひともそういった部分で、公明党も弱者の味方、政党として福祉を今まで掲げてきましたので、しっかり意見を切磋琢磨しながらやっていきたいなというふうに思ってます。
その市民の理解を得るということで、しょっぱなから申しわけないけれども問題がございます。それがおとしより健康センターの建設資金26億1,800万円の問題でございまして、これも、もうずっと３カ月ぐらい私もやってるんですけども、前回も民保の委員会で質疑を行わせていただいて、唯一の中央区における老人保健施設ということでございまして、役割は大きいという御判断でございます。多くの市民も利用されてるわけですから、何とかこれは継続させていかないとあかんやろなということでございました。
一応、このおとしより健康センターの鑑定をしようと、複数の業者に委託をして鑑定しますということでございましたので、一体幾らになったんかということで、結果がもう出てると思いますので、お答えをいただきたいと思います。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部監理団体再編担当課長 お答えをいたします。
今回の不動産鑑定に当たりましては、おとしより健康センターから半径１キロ以内に所在をしております本市登録の不動産鑑定会社11社でございますけれども、依頼をかけまして、申し込みがありました９社の中から抽せんを行いまして、２社を選定いたしまして鑑定を依頼いたしたところでございます。
鑑定に当たりましては、対象不動産において老人保健施設事業を継続すること、土地については20年間の事業用定期借地、そして建物につきましては、事業用定期借地契約終了後、所有権を放棄して無償で大阪市に引き渡すことを条件といたしまして、評価を行いました。
評価の方法といたしましては、一般的に、建物の再調達原価に減価修正を施す方法と、収益資産の価値を評価する方法としての収益価格の二通りございます。その鑑定の結果といたしましては、建物の再調達原価に減価修正を施した建物の現在の価値といたしましては、１社が５億6,900万円、そしてもう１社は６億6,150万円でございました。また、地下駐車場につきましても同様に、現在の価値として２億1,900万円と１億6,680万円という結果でございました。
しかし、老人保健施設事業を継続するという条件で建物の売却を前提とした市場価格を表示する適正な価格、いわゆる収益価格といたしましては、１社が３億8,400万円、もう１社が３億4,200万円という評価でございました。以上でございます。
◆辻義隆委員 案外少なかったね、やっぱりね。建物の現在の価値としては、１社が５億6,900万円、もう１社が６億6,150万円。だけども、これ売却するということになれば、１社が３億8,400万円、もう１社が３億4,200万円という評価ということでございます。
購入するとなりますと４億近い資金が必要となります。購入を希望する法人があるんかなというふうに危惧をされるわけですけれども、さきの委員会におきましては、おとしより健康センターの運営希望法人の公募を行いますという説明がございました。おとしより健康センターの運営を希望する法人の公募状況はどうなっておりますでしょうか。
◎小出健康福祉局総合医療センター管理部監理団体再編担当課長 お答えをいたします。
医療事業振興協会によります運営法人の公募状況でございますけれども、運営法人の公募に当たりまして、同協会のホームページに掲載するとともに、市内の介護老人保健施設、介護療養型医療施設、特別養護老人ホームを運営する法人へダイレクトメールで発送を行いましたところ、27法人の参加希望がございました。そして、12月４日に説明会を開催いたしまして、建物を購入して運営を希望するのか、または賃貸方式を希望するのか、法人の希望調査を行いました。
結果といたしましては、３法人が建物の購入または賃貸方式いずれでも希望いたしますと。また、５法人につきましては賃貸方式による運営を希望するとのことでございました。
今後、医療事業振興協会において、建物の売却を前提といたしまして、希望法人より購入予定金額、そして運営方針等提案をいただきまして、外部委員によります選定委員会で選定をいたしてまいりたいというふうに思っております。
なお、建物の売却を前提としての法人提案の内容によりまして選定委員会として審査をした結果、適切な法人がないと、そのように判断された場合は、引き続いて賃貸方式を希望する法人からも提案をいただきまして、１月中もしくは２月の初旬には運営法人を選定してまいりたいと、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
◆辻義隆委員 市長、こういうような状況で、引き続き、たくさん手を挙げていただいたんで、手法はどうあれ、何とか老人保健施設としては継続できるかなという状況にはなってたんですが、やっぱり大きな問題は貸付金の26億1,800万円、これが実はいまだに１円も、市長、返されてないんです。この貸付金の処理というのは、市民の皆さんも注目している本当に大きな問題で、今、３億8,400万円で例えば売却したとしても、22億3,400万円、これをどないするんかと。もうあきらめやなしゃあないなというような状況になっている。それじゃ困るわけでございまして、おとしより健康センターの機能を継続させることと、おとしより健康センターの処分方法にあわせて医療事業振興協会の処理方針というのをもうそろそろ考えていただかないといけないかなと。
以前、新聞のすっぱ抜きか、いやいやそんなことは言うてませんということでしたが、民事再生というようなお話が出てました。任意整理というようなお話もありました。民事再生が一番いいのではないかなというちまたのうわさでございますけども、どんな処理方式をとられるのか、お考えをちょっとお伺いしたいと思います。
◎平松市長 お答えします。
本件につきましても、実は建設貸付金の問題の経過というものについて、市長になって初めて知りました。不勉強で申しわけないなと思いますが、いろいろと何でやねんという話をこの間、職員から聞いておりますけれども、そのきっかけとしては、南区と東区を合区する際に地元からの施設要望の一つとしてあったと。どうしてそれが当初、貸付金というような形になったのかとか、いろんな経緯も聞いてはみたんですけれども、要するに何が解決策やねんという話になったときに、本当に出口が見当たらないままずっと、これ、たしか平成元年にできたと思うんですけれども、放置されてきたというものに対して、本当、私自身何でやねんという思いがずっとしております。
やはり貸付金の問題を考えたときに、今、具体的にとり得る方法は何だろうか、それも前提として利用者、現在利用されている方に不安を与えないようにということで、おとしより健康センターの機能や役割を損なわないという大前提に立った上で継続させるということが、もう皆さんのこれは合意であると思います。そうなると、とり得る方法として、医療事業振興協会所有のおとしより健康センターの建物でありますとか、あるいは駐車場の処分、そして法人の債権さえも整理し、残余財産をもって整理するという方向しかないのではないかというふうに考えております。
今後は、より一層の透明性を確保した上でスピード感を持って処理に取り組んで、逐次市会に御報告をしてまいりたいと、かように思っております。
◆辻義隆委員 あるのはとにかく売却をしていただいて、何とか１円でも多く回収をするということなんですけど、今言わせていただいたように、明らかに20億円以上が戻ってこないということになって、これは毀損してしまうわけなんです。どんな処理方法をとったとしても、この結果は変わらない。市民の大事な税金を毀損するということ自体については、市長としてはどのようにお考えになってますか。
◎平松市長 お答えします。
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